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@bear wahrscheinlich, bin aber nicht sicher
@Alice_undagrounD du kannst also 99% der vollkommen undifferenzierten und lächerlichen schlagzeilen so unterschreiben? und bezeichnst einen gesellschafts- bzw in diesem fall medienkritischen "komedian" als kommunist? ernsthaft kann darauf echt nicht antworten. einfach nur :uglylol:
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Also jetzt mal im Ernst: Ob nun Griechenland geholfen werden soll oder nicht, muss jemand klügeres als Ich entscheiden. Ich habe meine Meinung dazu, aber die tut nichts zur Sache. Aber: Euer (damit sind die Grexit-Befürworter gemeint) Argument, wir hätten 70 oder 110 Mrd oder wieveilauchimmer Deutsche Euros verloren die uns jetzt in der Wirtschaft oder auf den Straßen oder in der Kita oder sonstwo fehlen, ist schlicht und einfach absurd!! Deutschland hat kaum einen Euro nach Griechenland überwiesen. Deutschland bürgt lediglich für die Kredite. Das Geld hatten wir nie. Da es am Ende auf einen Schuldenschnitt hinauslaufen wird, wird Deutschland nur für einen Teil der Summe haften (wenn überhaupt), für die es gebürgt hat, und kann diesen Kredit noch auf 20 oder 30 Jahre strecken, was im einzelnen Jahreshaushalt am Ende nur Peanuts sind. Und dass Deutschland seit beginn der Krise bereits über 1 Mrd Euro an Zinsen von Griechenland erhalten hat (genaugenommen jährlich ca. 300 Mio Euronen), davon lese ich nichts. Ich bin auch der Meinung dass Griechenland erst mal eine Bringschuld hat was (grundlegende!) Reformen angeht, aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir bei der Krise bisher! nichts verloren haben und daher auch noch nachsichtig mit Griechenland sein sollten.
@mathms Ja moment! Anscheinend könnte Prokon dir immer noch seine Anleihen verkaufen... Das ist dieses Schneeballsystem. Ich leihe mir 10 Euro von dir, dafür bekommst du jährlich 1 Euro Zinsen. Nach 5 Jahren hast du schon 5 Euro bekommen. Yay klasse. ich sage ich bin pleite und du bekommst deine 10 Euro nicht zurück. Yay du hast aus 10 Euro in 5 Jahren 5 Euro gemacht. Merkst du, dass diese Zinsen, die man aus seinen eigenem Geld erhält, nicht wirklich anrechenbar sind? Genau das ist doch auch in letzter Zeit passiert. Gebt uns Griechen die Hilstranche, damit wir euch eure Kreditraten zahlen können. Und ohne diese Tranche sah es plötzlich zappenduster aus. Und nebenbei, Bürgschaften sind Eventualverpflichtungen, das kann also sein, wenn Griechenland jetzt nicht die 83 Mrd. Weitere Hilfen bekommen hätte, dass wir plötzlich für deren Kredite wirklich bürgen müssen. Dann muss das Geld fließen und unsere 1 Mrd Euro Zinsen bewirken in der Bilanz, dass da nur noch -69 Mrd. anstatt -70 Mrd steht. Upps... :o Ich könnte jetzt auch noch etwas zu der Rückzahlungsstreckung auf 30-40 Jahre sagen, aber das will ich einfach nicht. Ich glaube es ist besser, wenn du bei deiner Meinung bleibst und sagst du solltest dies nicht entscheiden.
Griechenland ist nur ein Test, demnächst folgen andere Europäische Staaten, die über das Kapital Entmündigt werden. Zum besseren verstehen, schaut Euch Vorträge von Daniele Ganser, Andreas Pop an. Frage: "Wer bekommt das geschuldete Geld, aller verschuldeten Staaten, Griechenland ist ja nicht der einzige Staat?" LG
So nobel die Verteidigung der europäischen Idee und der Aufruf zu Solidarität auch ist, so verkennt das Video doch einige Punkte, die man unbedingt beachten sollte. Der erste Punkt ist die Solidarität. Deutschland soll also Solidarität mit oder gegenüber Griechenland zeigen. In welcher Solidaritätspflicht sieht sich Griechenland gegenüber Deutschland? Meines Erachtens in keiner. Viel mehr gehen und gingen die griechischen Regierungen gegenüber Deutschland und der EU von ihrem vermeintlichen Recht aus, zu nehmen, ohne jemals irgend etwas zu geben, und verleihen diesem selbstverliehenen Recht durch moralische Erpressung Nachdruck. Die griechische Regierung begründet ihre Forderung nach Krediten, die in Wahrheit Geschenke sind – jedes Kind weiß, daß sie nie zurückgezahlt werden –, mit der angeblichen historischen Schuld Deutschlands, und deutsche Politiker stoßen ins selbe Horn: Nicht speziell für Griechenland, wohl aber für die Rettung des Euro, also für „Europa“ (bzw. das, was deutsche Politiker darunter verstehen), muss der deutsche Steuerzahler bluten. Hier kommen wir zum zweiten Punkt: der europäischen Idee. Es wird argumentiert, dass die Zukunft Europas und Deutschland davon abhängt, dass Europa als eine Einheit auftritt, ein gemeinsames Interesse verfolgt. Wie dieses Interesse jemals auf einen gleichen Nenner kommen soll, wo doch unterschiedlichste Völker mit vielfältigsten Kulturen unter einen Hut zu kriegen sind, verrät uns aber niemand. Das angebliche Vorzeigeprojekt für die vereinigten Staaten von Europa, die USA, sind selber ein zerissenes Land, voller innenpolitischer Probleme, die von der Stars & Strips Fahne zu kaschieren versucht werden. Ein Land, in welchem die Bevölkerung keine Verwurzelung und keine tiefsitzende Identifizierung mit dem eigenen Grund und Boden aufweisen kann, während die Idee, an der sich das gemeine Volk festklammert, von einigen einflussreichen Gruppen maximal pervertiert wird. Eine ähnliche Verwurzelung würden auch die VSE zustande bringen. Es gibt nicht DIE europäische Kultur, es gibt ja sogar nur begrenzt DIE deutsche Kultur. Vieles setzt sich aus regionalen Gebräuchen zusammen, während der große "Kulturkreis Deutschland" lediglich durch die gemeinsame Sprache zusammengehalten wird. Der letzte Punkt ist nun das Sorgenkind selber. Griechenland hat enorme Probleme, die einer jahrzehntelangen Fehlpolitik geschuldet sind. - Rentensystem ohne Schuldenausweitung nicht finanzierbar - Steuersystem und -behörden vollkommen ineffektiv (Steuerquote in GR ca. 23%; EU-Durchschnitt 40%) - kein Katasteramt vorhanden - ein völlig aufgeblähter öffentlicher Dienst und Beamtenapparat (ca. 25% der Arbeitnehmer arbeiten hier) - Jahrzehntelang keine Überwachung des eigenen Staatshaushalts!!! (Niemand konnte zur Jahreshälfte sagen, ob der Haushalt so überhaupt ausreicht) - jahrzehntelanger Reformstau (Der Wohlstandsgewinn durch den Euro wurde restlos für den Konsum genutzt) - Lohnstückkosten zu hoch - keine Schwerindustrie, keine Exportindustrie vorhanden - Durch Korruption und Schwarzarbeit gehen dem griechischen Staat ca. 30 Mrd. Euro jedes Jahr verloren. Ohne den Griechen etwas böses zu wollen: Mit dieser prekären Ausgangssituation und einer, für die griechische Wirtschaft, viel zu harten Währung, kann auch in Zukunft keine Besserung eintreten. Langfristig kann nur eine Zukunft für Griechenland bestehen, wenn diese durch Abwertung einer eigenen Währung die eigene Wirtschaft wieder wettbewerbsfähiger machen. Ob diese Zeit durch Reformen der Wirtschaft, des Staates und des Steuersystems unterstützt wird, das haben die Griechen selbst zu entscheiden. Zu entscheiden haben aber auch die anderen Euro-Länder. Nämlich darüber ob und unter welchen Rahmenbedingungen sie Griechenland weiter alimentieren wollen oder auch können. Deutschlich ärmere Euro-Länder im ehemaligen Ostblock haben tiefgreifendere Reformen als Griechenland durchgeführt und wachsen heute wieder stark. Sie haben gezeigt, dass es mit dem richtigen Willen geht. Nun ist Griechenland dran.
edit: und sowieso, Schulden und Reformpakete hin oder hier. Hier wird gerade eine souveräne Nation förmlich ausgeplündert. GR ist auf dem besten Weg zum failed state und zwar mutwillig gewollt.
wegen Varoufakis: Heute ist ein recht aufschlussreiches Interview von ihm veröffentlicht worden. wegen topic: Armin, du hast völlig recht mit deiner Schilderung der gr. Probleme. Eins der Hauptprobleme ist aber mMn dass Griechenland einfach keine Wirtschaft hat. Wenn sie eine hätten und diese momentan in weiten Teilen unproduktiv und verlustbehaftet oder durch Korruption gelähmt existiert - geschenkt, kann man reparieren. Aber derzeit haben sie nicht viel, was sie produzieren oder gar exportieren könnten. Zusätzlich ist der restliche Ausverkauf der Infrastruktur beschlossen worden, was sich Treuhand nennt ist, wir erinnern uns an die Treuhandgesellschaft der das Staatseigentum der DDR verwaltete, ein Synonym fürs verteilen von Filetstücken zu Schleuderpreisen. Das, und nicht neue Schuldverpflichtungen, bricht GR nachhaltig das Genick.
@Armin91 Bin definitiv kein Freund von Frau Wagenknecht, aber damit hat sie vollkommen recht. Es ist eine Insolvenzverschleppung. Das Thema Selbstreflektion ist ein sehr wichtiger Punkt. Ja, wahrscheinlich hat sich Griechenland totgespart und Deutschland hat einen großen Anteil daran. Aber Deutschland ist weder schuld daran, dass die bestehenden Defizite auch schon 2010 bestanden, noch ist Deutschland daran schuld, dass die Griechen Reformen weder für notwendig halten noch im notwendigen maße umsetzen. Nur dieses Spiegel möchten die Griechen nicht vorgehalten bekommen. Was Varoufakis angeht: den Typen kann ich ehrlich gesagt nicht ernst nehmen. Ist ein typisch europäischer Vorzeigekommunist. Kann sich seine Ideologie leisten, weil er bereits ausgesorgt hat. Zudem ist sein Steckenpferd die Spieltheorie. Und genau hier ist Syriza auf voller Ebene gescheitert: Tsypras und Varoufakis wollten Europa mit dem Schrecken eines Grexit erpressen und Zugeständnisse erzwingen. Gott sei Dank hat Schäuble (auch von dem bin ich eigentlich kein Fan) die Angst vor einem Grexit schon lange verloren und ist hart geblieben. Was das vollkommen verfehlte Rettungspaket leider nicht besser macht...
@Armin91 oh gott das liest sich alles eher nicht so geile... ich fand wagenknechts aussage heute, dass die neuen pakete einer insolvenzverschleppung gleichkommen ziemlich treffend, leider. was mich persönlich bisschen stört ist die tatsache, dass ich das gefühl habe, dass viele in griechenland keinerlei selbstreflektion betreiben. deutschland oder die eu sind auf jeden fall die bösen, egal wie es weitergeht. und da muss ich gerade unweigerlich an deinen ersten punkt denken. hinzu kommen ja auch noch die deutlich geschönten zahlen beim eintritt. übertrieben ausgedrückt: da wurde eine goldene zukuft (teis auf pump) erkannt und auf gehts. hat varouakis sich eigentlich mal mit der vergangenheit beschäftigt?
@Armin91 So, zuerst @ Druss: Danke für die Blumen :) Bei Punkt 1 & 2 kann ich dir mit Vorbehalt zustimmen, ist natürlich auch ein sehr emotionales Thema. Da nur Rationalität reinzubekommen ist sehr schwer und ich kann für meinen Teil zugeben, dass es mir nicht gelingt. Was mein weiteres Vorgehen betrifft: Die heute eingetretene politische Entwicklung in Form des 3. "Rettungs"pakets lasse ich mal komplett außen vor. Das Problem ist, wie in meinem Eingangspost erwähnt, dass Griechenland in diesem Euro, der von deutlich stärkeren und industrialisierteren Volkswirtschaften getrieben wird, nicht behaupten kann. Der größte Irrtum seit 5 Jahren ist es, Griechenland als Industrieland zu sehen. Jedes Schwellenland hat eine ausgeprägtere Schwer- und Exportindustrie als Griechenland und weist in der Regel zudem noch ein nachhaltiges Wirtschaftswachstum auf. Das einzige, was Griechenland zum Industriestaat macht ist seine Lage in Europa, sein durchaus modernes Militär und das Einkommen/ das Bruttovermögen des Volkes. Letzteres ist jedoch lediglich auf Pump gekauft und steht in keinem Verhältnis zur Wirtschaftskraft Griechenlands geschweige denn der Produktivität von Industrie und öffentlicher Verwaltung. Das ist übrigens auch der Grund, warum Kritik am Wesen der ersten beiden Rettungspakete (Das Geld erreicht nur die Banken, nicht das Volk) vollkommener Quatsch ist. Wenn Griechenland seit Anfang der 90er Jahre den gesamten Konsum auf Pump gekauft hat und das Wirtschaftswachstum aufgrund eines wachsenden Binnenmarktes vollkommen ohne wirtschaftlichen Gegenwert geschehen ist, dann liegt dieses ungerechtfertigte Wachstum der vergangenen Jahre als Risiko in den Bankbilanzen. Kein Wunder, dass die gerettet werden müssen. Ok, kleiner Exkurs zu Ende :D Jedenfalls hat Griechenland, selbst unter härtesten Reformanstrengungen so keine Zukunft mit dem Euro. Die Spielräume sind durch die letzten 7 Krisenjahre einfach gen 0 geschrumpft. Helfen kann nur hier ein schmerzhafter Grexit, begleitet von einem kompletten Schuldenschnitt. Ja, ich weiß, den wollen wir alle nicht und dann sind wir wirklich unsere Kohle ist. So, wie das Spiel mit den Rettungspaketen derzeit jedoch läuft, sind wir unsere Kohle aber in jedem Fall los. Der Zeitpunkt wird nur nach hinten geschoben und der abzuschreibende Betrag erhöht sich fortwährend. Der Grexit wird erstmal dazu führen, dass die Griechen noch mehr ihres Wohlstands verlieren und die neu eingeführte Währung, nennen wir sie aus praktischen Gründen einfach mal Drachme, auf den realen Wert der griechischen Wirtschaft abwertet. Heißt, jeder verdient deutlich weniger, auch der Staat ist deutlich ärmer. Durch den Schuldenschnitt sind zumindest aber die Kapitaldienste für teure, harte Auslandsschulden weg. Für Griechenland bedeutet das, dass die eigenen Arbeitsstunden deutlich günstiger werden, weil ja nun in weicher Drachme bezahlt wird. So wird Griechenland für Investoren, auch inländische, deutlich attraktiver, die Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit würden mittel- und langfristig steigen, Wirtschaftswachstum wäre das Resultat. Dieses muss natürlich nun von Reformen, gerade im Steuer- und Katastersystem sowie der griechischen Statistikbehörde begleitet werden. Nur so hat Griechenland eine Chance, jemals wieder zu Reichtum zu gelangen. Natürlich möchte ich auch nicht die Kehrseite der Medaille verschweigen. 1. Griechenland wird im In- und Ausland als nicht kreditwürdig betrachtet, Staatsschulden werden über die Druckerpresse bedient. Diesem Trend kann nur durch ausreichende Reformpolitik und einer von Falken geführten griechischen Zentralbank entgegengewirkt werden. 2. Importe werden deutlich teurer. Hier geht es mir nicht um Luxusartikel, die werden sich die reichen Griechen weiterhin leisten können, sondern um Dinge des täglichen Bedarfs. Besonders ins Auge fallen Medizin und Benzin, ggf. für eine Übergangszeit sogar Nahrungsmittel. Das wird alles definitiv nicht rosig. Und hier ist Europa gefragt, humanitäre Hilfe zu leisten. Die wird sicherlich ein paar Milliarden Euro kosten, aber ein Volk vor die Hunde gehen lassen, muss nicht wirklich sein. 3. Wird sich Griechenland ggf. Russland stärker zuwenden. Ob man das negativ sieht, kommt natürlich auf die politische Einstellung an. Jedenfalls könnte die NATO einen Vorposten gen Osten verlieren, da würden die USA sicher nicht vor Freude in die Hände klatschen. Ein weiterer Ost-West Konflikt wäre natürlich vorprogrammiert. Soo, jetzt hab ich mir wieder die Finger wund getippt. Bin raus für heute :D
gnampf: Ja, dann müssten wir alle Nationalstaaten in der EU auflösen und das ganze Vereinigte Staaten von Europa nennen. Dann können wir einen Präsident wählen, der ohne Ausnahmen für alle Europäer spricht und in denen die unterschiedlichen Kulturen über kurz oder lang aufgelöst werden. Das dürfte nicht funktionieren, da Europas Geschichte einfach viel komplexer war als die der Amis, welche sich als Gods Own Country (tm) sehen und einen ganz anderen Zusammenhalt und Selbstverständnis haben als wir hier. Wenn du von Washington nach Texas fährst, bekommst du zwar auch einen Kulturschock. Aber trotzdem sinds überall vom Selbstverständnis und der Auffassung her stolze und loyale Amerikaner. Frag mal einen Dänen oder einen Spanier ob er sich als Europäer sieht, der wird dir als erstes "Ich bin Däne/Spanier!!" sagen
@Armin91 to much text :OoO:
@Armin91 Zu 2.: In der kurzen Zeit ihres Bestehens haben es dafür die Amerikaner ganz gut geschafft überall auf der Welt zu zündeln.
zu 1.: Historische Schuld? Davon hab ich als Grund ja noch nie was gehört. Zwar war mal was über Reparationsforderungen zu hören (vor denen sich Deutschland gedrückt hatte, weil die BRD da jegliche Verantwortung für das vorige System von sich wies). Deutschland bezahlt derzeit sowieso keinen Cent an Griechenland. Vielmehr werden deutsche Staatsanleihen auf den Markt geworfen und da Deutschland da sie begehrt sind (Deutschland = unangefochtene Wirtschaftsmacht in der EU). Zudem laufen die Staatshilfen sowieso über die EZB bzw. den IWF, erstere druckt btw jeden Monat 60 Milliarden Euro bis September 2016. Da sind die gr. Staatsschulden peanuts. zu 2. Hinter der europ. Idee steckt meiner Meinung nach der Versuch, auf dem Kontinent dauerhaft einen stabilen Frieden herzustellen. Wohl kein Kontinent kann auf eine längere Geschichte von Kriegen, Konflikten, Auseinandersetzungen, etc. schauen als Europa (in den letzten 2000 Jahren zumindest). Auf einen Nenner können und sollen die Kulturen gar nicht gebracht werden, das Resultat wenn man verseucht, starke Wirtschaftsnationen mit schwachen in eine Union zu führen, sehen wir ja gerade. Und ob btw da die USA das offizielle Vorbild sind, weiß ich nicht. Da haben die USA einen völlig unterschiedlichen Background (Kolonialisierung) als Europa (Jahrhundertelang unterschiedliche Herrscherdynastien bzw. Kämpfe um den Machtanspruch) Zum letzten Punkt: Geb dir völlig recht was die akuten Probleme Griechenlands angeht. Wie die Lösung aussehen soll? Weiß ich nicht abschließend. Sicher nicht durch weiteres Ausweiden der Infrastruktur und plündern des noch vorhandenen Staatskapitals. Ob man den Griechen auch nach dem Reset auch das gleiche System in anderer Verpackung zumuten kann? Ob sie es überhaupt annähmen? Die Kommunisten und die rechte Goldene Morgenröte haben jetzt schon beachtlichen Zulauf.
@Armin91 yay der zweite Punkt ist sehr sehr wichtig. Druss ich will dir da 100% zustimmen es kann funktionieren, wenn es gewollt wird. Wenn Hätte Fahrradkette. Dazu müssten wir allerdings alle Länder aneinander juristisch, politisch und finanziell anpassen. Dies sollte mit dem Euro als Zwangsinstrument passieren. Was passiert, wenn die Anpassung nicht erfolgt sieht man an Griechenland. Mit dieser Anpassung entstünde jedoch auch ein Souveränitätsverlust, den alle Länder nicht eingehen wollen. Wieso sollte ich die Hoheit über unsere Steuergelder aufgeben? Wieso sollte uns Frankreich bei der Straßenplanung einreden? Damit dies geschieht müssen viele Europäer akzeptieren, dass sie nur noch eine große europäische Verwaltung wählen können. Vor allem wenn man dann noch die länderspezifischen Probleme á la Fakilaki, Mafia, strukturelle Hindernisse, Lobbyisten, Temperament etc. hinzurechnet. Ebenso müsste man den Staatsapperat optimieren. Wir schaffen es zum Beispiel noch nichtmal die Bildungspolitik anzugleichen. Wir haben 16 Behörden, die sich um die jeweiligen Bundesländer kümmern, wie soll das mit 28 großen Ländern funktionieren? Oder der Ost-West-Aufbau. Alles Dinge die wir alleine noch nicht geschafft haben, wie soll das mit 27 Mitspracheberechtigten funktionieren? Ganz davon abgesehen, welcher Bürger sägt sich seinen eigenen Ast ab, auf dem er sitzt? Ich spreche konkret von den Behören. Wenn ich eine obere Instanz habe, dann wird mein Job nicht mehr benötigt. Es werden in vielen Ländern also tausende Leute ihre Jobs verlieren. Die Bundeswehr und die anderen Verteidigungskräfte könnten eine Europaarmee bilden. Unsere Bundeswehr ist ja sowieso nicht mehr einsatzkräftig.. aber das ist ein anderes Thema.. Ich glaube das wird noch ein weiter Weg und wir werden dies höchstens als Rentner irgendwie miterleben, falls dann nicht schon ein großer Krieg die Eurozone komplett zerschossen hat... Ich hoffe es nicht aber im Moment brennt ja überall die Hütte.
@Armin91 sehr sehr guter beitrag! :) zum ersten punkt: ich glaube es ist sehr schwer, dass wirklich differenziert zu sehen. da gibt es die unterschiedlichsten meinungen und einstellungen. in den medien sieht man halt eigentlich ausschließlich die griechen, die jetzt wegen "der revolution" auf die straße gehen und eigentlich keinerlei ahnung haben. und dort sieht man schäuble mit hitlerbart ans reinkarnation des bösen deutschen. die wahrheit liegt wohl irgendwo in der mitte... ich glaube durchaus, dass es auch in griechenland leute gibt die sich als solidarisch betrachten. zweitens: ich glaube schon, dass diese idee durchaus funktionieren kann. aber nur wenn alle an einem strang ziehen und nicht nur nach eu-gelder lächzen. und da liegt glaube ich das problem, ich will nicht wissen wieviele andere länder da schon überlegungen anstellen. die grundidee stammt halt auch noch aus einer anderen zeit, da saß die kohle noch deutlich lockerer und vielen ländern ging es besser. bevor zB don silvio italien runtergewirtschaftet hat waren die mal auf einem sehr guten weg. der letzte punkt bereitet mir auch am meisten sorge. populistisch ausgedrückt habe auch ich das gefühl, dass das geld in griechenland sonstwo hinfließt und nur bedingt etwas bringt. außerdem ändert sich halt auch nur teilweise (wenn überhaupt) etwas, wenn auslaufende kredite keinerlei konsequenzen haben. was würdest du denn vorschlagen im bezug auf grexit und co?

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