Jamies Hühnerhölle

lasst mal die 100 vollmachen und hier zumachen, drehen uns im kreis..

[QUOTE=TMonk;427114]Allerdings gibt es Pflanzen, die bestimmte Stoffe aussondern, wenn irgendwo ein Schaden aufgetreten ist. Z.B. Blätter abgerissen oder beschädigt, usw. Und wie erklärst du dir eine Änderung des Wachstumsverhaltens bei Beschallung? Eine gewisse Reaktion haben also auch Pflanzen und da auch sie Lebensformen sind (auch wenn sie KEINE Organe haben) müssen sie getötet werden.[/QUOTE] Wie ich schon oben schrieb, geht es nicht darum, ob die Pflanzen auf äußere Einflüsse reagieren (ich werde hier nicht den Fruganismus verteidigen). Es geht um das Empfinden. Man kann genausogut Roboter programmieren, die auf Licht und Beschallung reagieren, und die dich grüßen, wenn du ins Zimmer kommst. Trotzdem würde es niemandem etwas ausmachen, diese Roboter auseinanderzubauen, und zwar weil die Roboter eben kein Schmerzempfinden haben, anders als Tiere! Wieso gibt es Schmerzen? In der Evolution half es den Organismen, die sich fortbewegen konnten, Schaden zu vermeiden, wenn sie Gefahren vermieden. Das macht man am besten durch weglaufen. Pflanzen, welche nicht weglaufen können, bringt es Nullkommanix, ein Schmerzempfinden zu haben, da es ihnen keinen evolutionären Vorteil bringt - Ergo hat sich bei Pflanzen kein Schmerzempfinden entwickelt. Um hier übrigens nichts voreiliges zu verbreiten: Die Reaktion von Pflanzen auf Musik ist höchst umstritten, siehe auch url . Der Mythos von leidenen Pflanzen basiert primär auf einem Buch aus den 70ern mit dem Titel "The Secret Life of Plants" ("Das geheime Leben der Pflanzen"), das vor allem in Esoterikkreisen auch heute noch beliebt ist, ungeachtet der Tatsache, daß die darin genannten Experimente nicht reproduzierbar sind und die zitierten Quellen teils nicht existieren, teils gerade zu gegenteiligen Ergebnissen kommen. [QUOTE=TMonk;427114]Immerhin sind wir uns ja einig (auch wenn du es scheinbar verdrängst), dass die Haltung der Tiere entscheidend ist.[/QUOTE] Interessant, dass du sagst, dass ich die Haltung der Tiere verdränge. In der Tat fällt es mir sehr wohl auf, dass bis jetzt alle, die sich in diesem Thread zur Haltung äußerten, sagten, dass es okay ist Tiere zu essen solange sie artgerecht gehalten wurden. Ironischerweise ist es aber so, dass eine solche Haltung in unserer Industriegesellschaft faktisch keine Rolle spielt, da sie nicht wirtschaftlich ist - Und alle Welt sagt, dass sie Massentierhaltung scheisse findet und dann aber doch das Fleisch aus dem Aldi kauft. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Gerade weil ich mich mit der Haltung der Tiere auseinandergesetzt habe, konnte ich nicht anders, als vegan zu werden! Folglich frage ich mich, wer hier etwas verdrängt... [QUOTE=TMonk;427114]da kannst du noch solange mit Extrembeispielen kommen[/QUOTE] Extrembeispiele? Das Töten findet jeden Tag statt. Es werden nicht eine Handvoll Küken vergast, sondern Millionen Händevoll. Hunderte von Rinderherden werden geschlachtet, damit sie eine andere Spezies essen und ihre Haut als Kleidung tragen kann. Tausende von Menschen Rennen jeden Tag in die Supermärkte und finanzieren diese ethische und ökologische Katastrophe! [QUOTE=TMonk;427114]In diesem Zusammenhang: Was ist nun mit den schwer erkennbaren, deren Folgen unbekannten "Pflanzenschutzmitteln"? Hast du den Teil von mir einfach mal ignoriert, weil er dann doch zu unangenehm war und du dann nicht mehr als der Retter des Planeten dastehen würdest? Oder werden (die zugegebener Maßen wenigen) Negativpunkte unter Vegetariern/Veganern generell ignoriert?[/QUOTE] Nur so am Rande: Ich frage mich wo der Zusammenhang ist, denn du selber sagst ja in deinem Beitrag: "Und tu bitte nicht so, als ob Fleischesser auch nur Fleisch essen. Es wird als Beilage gegessen, neben Gemüse". Daher ist dieses Problem bei Leibe keines, das nur Vegetarier angeht. Aus Gründen der Nachhaltigkeit haben wir auch in meiner veganen WG eine Abokiste: Einmal in der Woche kommt eine Kiste mit Gemüse, das in der Region angebaut wurde und aus 100 Prozent ökologischem Anbau stammt. Alles, was wir darüber brauchen, kaufen wir - ich sag mal zu 80 Prozent - im Biosupermarkt. Und ja, wir sind alle Studenten und können es trotzdem finanzieren! Aber um auf deine eigentliche Frage zurückzukommen: Ich dachte, ich hätte deutlich genug gemacht, dass zur Fleischproduktion deutlich mehr Landwirtschaft betrieben werden muss, als das Gemüse direkt anzubauen. Folglich müssen auch viel größere Flächen gespritzt werden - Oder dachtest du etwa, das Sojabohnen nicht gespritzt werden?? Das ist bei Biosoja der Fall, aber im Futtermittel für die Masttiere ist immer gentechnisch verändertes und unter ökologischen Gesichtspunkten katastrophal angebautes Soja enthalten. Da ich dachte, dass ich diesen Punkt breit genug getreten hätte, bin ich darum auch nicht weiter darauf eingegangen. Und ich will auch nicht als der Retter des Planeten dastehen: B Und nein, damit meine ich eigentlich nicht dich... [QUOTE=TMonk;427114]Da schlafen die Tiere einfach ein, anstatt (wie in der Natur üblich) vom Raubvogel, bei lebendigem Leib' zerfleischt zu werden.[/QUOTE] Das ist das typische "Aber Löwen fressen doch auch Antilopen"-Argument, dass oben schonmal gefallen ist, worauf ich aber nicht eingegangen bin. Da es jetzt schon zum zweiten Mal kommt, hier die Erklärung: Löwen haben keine Möglichkeiten, sich vegan zu ernähren. Entweder fressen sie die Antilopen oder sterben. Menschen hingegen haben sowohl die Möglichkeit, sich vegan zu ernähren, als auch die Fähigkeit, über ihren Instinkten zu stehen und bewusst zu entscheiden, was sie als nächstes in den Mund nehmen. Oder stehst du im Supermarkt vor der Tiefkühltruhe und fühlst deine ureigenen Instinkte, wie sie dein Großhirn ausschalten und du gar keine andere Wahl hast, als in einem unglaublichen Blutrausch Fleisch zu kaufen ;-) ?

man muss schon unterscheiden ob es süße Tiere sind oder nicht. bei ner Kuh stört es einfach keinen -> rein in den BigMac. Es muss halt eine Wertsteigerung stattfinden. Eine Katze ist lebendig einfach mehr wert als tot zwischen zwei Brothälften.

meine saftige keule geb ich euch trotzdem nicht :D

So, dann meld ich mich mal nochmal zu Wort! Zuallererst: Ich werde nicht erneut die Behauptungen wiederlegen, die ich bereits wiederlegt habe, insbesondere die "Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg"-Vergleiche wie z.B: "Anders als durch Massenzucht kann man diese Menschen doch garnicht ernähren, was denkt ihr denn wie das aussehen würde wenn alle Menschen Veganer werden würden". Ich habe bereits oben erklärt, warum die Welthungerprobleme durch vegane Ernährung gelöst werden könnten (siehe Energieaufwand der Fleischproduktion). Ich möchte mich nur zu den neuen Behauptungen äußern. "Letztenendes werden die rund 2600 Tiere nicht gezüchtet und leben somit auch nicht." Und darum geht es ja gerade! In der Diskussion hier ist schon einmal geäußert worden, das jedes Leben besser ist als gar kein Leben. Aber was soll das bitteschön für ein Leben sein, wenn man nichts anderes macht als in einem Stall zu hocken und dahinzusiechen? Viele dieser Tiere können nicht mal ihre Grundbedürfnisse (wie im Boden scharren) erfüllen, so dass ich es sehr viel positiver finde, wenn es 2600 weniger Qualzüchtungen gibt. "Genauso ist es mir nicht klar, wie ich armen Völkern helfe, wenn ich ihre Obst-/Gemüseexporte "wegfresse", was meist in den Herbst/Winter Monaten (im deutschsprachigen Raum) passiert." Aus diesem Grund esse ich zum Beispiel keine Zwiebeln aus Ägypten, die es vor einigen Wochen im Biomarkt gab. Was würde sich ändern, wenn kein Deutscher mehr dieses Gemüse essen würde? Ganz einfach, das Gemüse würde nicht mehr produziert werden, da die Einheimischen in diesen armen Ländern nur geringere Preise zahlen und sich die ganze Sache für die Hersteller nicht mehr lohnen würde. Die Folge: Die bebauten Flächen ständen wieder der Einheimischen Bevölkerung zur Verfügung. Warum Fleischkonsum das selbe in grün ist, nur viel Schlimmer: "Der jährliche Fleischverbrauch von McDonald's Deutschland liegt bei etwa 30 000 Tonnen. Um eine Tonne Rindfleisch zu erzeugen, muss das Zehnfache an pflanzlichen, möglichst eiweißhaltigen Futtermitteln aufgewendet werden. Für McDonald's Deutschland sind das also 300.000 Tonnen! Weil eine solche Menge hochwertiger Futterpflanzen aber nicht hier erzeugt werden kann, werden Futtermittel- z.B. Soja- aus anderen Teilen der Welt importiert, zum Beispiel aus Brasilien" (url). In Brasilien wurden schon viele Bauern vertrieben und große Teile des Regenwaldes gerodet, um Platz für die Anbauflächen für das Rinderfutter zu haben. Man "frisst" den armen Völkern also ein Vielfaches von dem Weg, was man benötigen würde, wenn man direkt das Gemüse essen würde. Übrigens: 80% der Sojaimporte nach Deutschland sind als Kraftfutter importiert worden. "Wie auch immer: Solange die Pflanzen als Lebensformen sich nicht ausdrücken können, und ihre "Probleme" schwer einzuschätzen sind ist es auch nicht schlimm, wenn sie dahinveganisieren... err vegitieren. Es merkt halt keiner und damit kann jeder sein Gewissen beruhigen. Man tötet schließlich keine Tiere.... aber man "tötet", ob man will oder nicht! Und wer kann sagen, ob Pflanzen etwas fühlen? Und wenn ja, was fühlen sie bei einer Aufstaffelung in Beeten? Ist das soo viel anders, als Massentierhaltung?" Ich kann dir sagen, ob Pflanzen etwas fühlen: Nein, tuen sie nicht, denn sie haben kein Nervensystem und schon gar kein Gehirn. Selbst wenn in ihren Zellen Reaktionen ablaufen, die durch äußere Reize (z.B. Sonnenlicht, oder das Abschneiden eines Astes) ausgelöst werden, so ist das kein Vergleich zu den Schmerzen eines Lamms, das geschächtet wird: Denn anders als die Pflanze registriert das Lamm den Schmerz, das Tier nimmt den Schmerz mit seinem ganzen Bewusstsein wahr und leidet. Eben dieses Bewusstsein und damit die Fähigkeit zum bewussten Leiden fehlt einer Pflanze (da sie keine entsprechenden Organe hat), und hier liegt der himmelweite Unterschied. "Wer sich WIRKLICH dafür interessiert, der wusste doch vorher was Sache is und hat auch vorher schon BIO-Eier etc gekauft." Naja, aber irgendwann muss man damit auch mal angefangen haben, sich zu informieren - bis vor einem Jahr hab ich mich noch einen Dreck darum geschert, wo mein Essen herkommt. Es wurde für mich quasi aus dem Nichts produziert. Vielleicht hat das Video ja doch den ein oder anderen zum Nachdenken gebracht. "Mit 20 habe ich auch mal ein Schwein geschlachtet, weil ich einfach für mich selber wissen wollte ob ich ohne schlechtes Gewissen auch ein Tier töten kann das ich essen möchte...das folienverpackte Fleisch im Supermarkt ist da ja ne ganz andere Geschichte." Aha, und wie hast du dich dabei gefühlt?

Naja, ob Veganismus nun soooo viel besser ist kann ich nicht genau beurteilen. Erst Recht, wenn man den Einsatz von Pestiziden usw. betrachtet, der mit herkömmlichen Methoden noch nicht nachweisbar ist und Obst/Gemüse dadurch als "Bio" verkauft werden können. Genauso ist es mir nicht klar, wie ich armen Völkern helfe, wenn ich ihre Obst-/Gemüseexporte "wegfresse", was meist in den Herbst/Winter Monaten (im deutschsprachigen Raum) passiert. Was ich damit meine ist: Ist das so viel besser als Fleisch? Um den O-Ton von Blypps' Beiträgen mal zu widerlegen: QUOTE Obwohl du diesen Satz selbst widerlegt hast tue ich das noch einmal für dich: Letztenendes werden die rund 2600 Tiere nicht gezüchtet und leben somit auch nicht. Andererseits wäre es echt fatal, wenn diese trotzdem leben würden (Thema Überbevölkerung) :) Ich kann gut damit Leben, andere Tiere töten zu müssen (nein, es ist kein Mord), um an Fleisch zu kommen. Schließlich ist es Teil der Natur. (Ja, ich habe auch selbst einige Tiere erlegt und naja, zumindest beim "Verarbeiten" geholfen) Was mir nat. auf den Magen schlägt sind zum Teil die "Haltebedingungen", wobei mir das direkte Einwirken nicht möglich ist. Die indirekten Möglichkeiten hingegen versuche ich soweit wie möglich auszunutzen. Auf Fleisch komplett zu verzichten ist für mich keine Option. Den Konsum einschränken allerdings schon. Wie auch immer: Solange die Pflanzen als Lebensformen sich nicht ausdrücken können, und ihre "Probleme" schwer einzuschätzen sind ist es auch nicht schlimm, wenn sie dahinveganisieren... err vegitieren. Es merkt halt keiner und damit kann jeder sein Gewissen beruhigen. Man tötet schließlich keine Tiere.... aber man "tötet", ob man will oder nicht! Und wer kann sagen, ob Pflanzen etwas fühlen? Und wenn ja, was fühlen sie bei einer Aufstaffelung in Beeten? Ist das soo viel anders, als Massentierhaltung? Wenn man Salate, Rüben, usw. aus dem Boden reißt, ist das keine Tötung? Oder ist es nur so normal geworden, dass wir es nicht mitbekommen? Vielleicht weil diese Lebensformen für uns keinen anderen Zweck erfüllen? (Wo ich dann schon wieder den Vergleich zur Massentierhaltung nennen würde...) Oder ist das Töten von Tieren uns nur deshalb so unangenehm, weil sie "evolutionstechnisch näher" am Menschen sind? Also dass wir ihre Bewegungen und Gefühle deuten können, nicht jedoch die der Pflanzen? Falls letztere überhaupt welche haben...