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Klar kann man sich das alles zur reinen Unterhaltung durchlesen i. Das hängt ganz davon ab, aus welcher Perspektive man die Welt, das Universum und den ganzen Rest betrachtet.
Du bekommst aber nen Keks, wenn dus für mich zusammenfasst. :P
Oh mein Gott! Was ist da passiert o_O. VIEL ZU VIEL TEXT XD. Ahh ihr verrückten. Das kann man sich ja nichtmal zur Unterhaltung durchlesen :DD
dezibel, das VHS hat das Rennen gemacht, weil es für dieses System auch genug Pornos gab, wären man beim Betamax dieses nicht tolerierte. Und wenn man mal zu einer Videothek geht, weiß man auch warum. Denn im Schnitt sind ca. 40% der Videotheken mit Schmuddelfilmen in separaten Abteilungen belegt. Der Markt hat gesprochen. In dieser Hinsicht egal, was technisch besser war. Für den Normalbenutzer b VHS b. Allerdings ist das kein Vergleich mit der Automobilindustrie. Da es ist hier kein Konkurrenzkampf zwischen den Technologien, sondern der dringende Bedarf an einer alternativen Technologie ist, da die fossilen Ressourcen zu neige gehen. Während hier weiterhin an ein über hundert Jahre altem System getüftelt wird, haben die anderen bereits Erfahrungen mit Serienproduktionen auf der Straße sammeln können. Und ich muss mich wohl noch einmal wiederholen: Man kann kein Verbrennungsmotor dessen Entwicklung über hundert Jahre angedauert hat, mit einer technischen Neuentwicklung vergleichen, welche zur Zeit primär auch mit Verbrennungsmotor läuft. Sorry. Wieso wird dieses Aussage einfach ignoriert? Außerdem werden hier beispiellos irgendwelche Vergleiche angetan, die nichts mit der realen Nutzung und Leistung der Fahrzeuge zu tun haben kann. Hauptsache, man hat links und rechts unterschiedliche Fahrzeugtypen und man kann nun beliebig einen – gerade vom Vorteil gezogenem – Punkt auspicken, wo das linke Fahrzeug schlechter abschneidet. Ganz egal wofür, unter welchen Bedingungen oder welcher Zielgruppe ein Fahrzeug nun angedacht war. Tigger, das i sollte klar machen, dass es eine Übertreibung, ohne jeglichen Bezug zur Realität hat. Da ich nun keine Lust, um diesen einen Satz technisch korrekt zu wiederlegen, das halbe Internet zu durchsuchen hatte. Du sagst ja auch nicht, ich habe in der letzten Party 2137,22ml Bier getrunken, und danach war ich komplett platt. Sondern, ich habe 5 Bier getrunken ... und gut ist.
@dezibel Danke für den Tipp, hier ist das Kennfeld für den Prius: http://www.ipernity.com/doc/s.tobi/2294399 Oder anders dargestellt: http://www.ipernity.com/doc/s.tobi/2294398 Jetzt zeigst du mir mal, wo da deutlich etwas hochgeht. Unter 1300 wird der Motor gar nicht genutzt und ab da ist man bei ca. 240, bis zu 225 um 2500 U/min. Darüber wird es minimal schlechter, wie man sehen kann. Wir bewegen uns immer auf der schwarzen Linie, logischerweise. Das geht sicher noch besser, denn der Motortyp ist mittlerweile 12 Jahre alt; das Bild ist der Stand von ca. 2000. Der neue Prius, der dieses Jahr kommt hat auch einen neuen Motor, aber da habe ich noch kein Bild dazu. Mit einem Schaltgetriebe erreiche ich diese effizienten Bereiche nicht so gut und ein mechanisches CVT ist vom Wirkungsgrad her auch nicht besser als das System vom Prius. Wenn man es so abstimmt, dass bei konstanter Geschwindigkeit in der Ebene wenig über den elektrischen Pfad übertragen wird ist der Wirkungsgrad sehr hoch. Beim Prius ist man ziemlich gut; wie das bei den Lexus-Modellen aussieht weiß ich leider nicht.
[QUOTE=hectic;487739]dezibel, in deinem Post #51 und zum Teil auch in anderen beweist du generell, dass du einen ''hass'' auf Hybrid-Technologie hast, womit jegliche aussernandersetzung mit dir völlig ausgeschlossen ist. Du wirst in jedem Beispiel bei der Hybrid-Technologie etwas schlechtes finden, und etwas gutes über die deutsche Automobilindustrie rauspicken.[/QUOTE] Dass ich den Hybridantrieb in der aktuellen (!) Form nicht mag, ist in der Tat richtig. Und das basiert auf einfachen technischen Fakten. Ökologisch und ökonomisch gesehen macht es einfach keinen Sinn, einen ineffizienten Benziner mit mehreren E-Maschinen zu koppeln und damit einen guten Verbrauch in Fahrszenarien mit geringer Last zu ermöglichen. Dem Techniker sträuben sich alleine schon beim Produktionsaufwand (Energie!) die Haare, erst recht dann bei den Verbrauchskennzahlen bei konstanter Geschwindigkeit (Landstraße). Hybridantrieb macht Sinn, aber bitte mit etwas Bedacht. Ein Dieselmotor kombiniert mit einem Microhybrid (siehe Smart) ist die deutlich bessere, ökologischere Variante. Nur ist es halt ein Unterschied, ob ich irgendwas zwischen Seriell- und leistungsverzweigtem Hybrid im Prius verbaue (der in jedem Fahrzustand die Verluste der E-Maschinen mitschleppt) oder einen 2-Mode-Hybrid konstruiere, der dann in jedem Fahrzustand eine Verbesserung bringt. Mir kommt das ganze vor wie die Geschichte damals VHS vs. Beta. Die ganze Welt fand VHS toll, obwohl Beta, mit technischem Sachverstand betrachtet, klar besser gewesen wäre.
[QUOTE=tobis;487767]@dezibel "Und man kann davon ausgehen, wenn die Karre Drehzahl oder Last verändert, geht der spezifische Verbrauch deutlich hoch." Mir fällt auf: Immer wenn du irgendetwas zu Details der Technik sagst kommt nichts Sinnvolles dabei heraus... Siehe 400kg Hybridkomponenten (vorher waren es sogar 500kg) und jetzt das. Wenn man als Ingenieur nicht mal sowas weiß, kann man auch kaum die Technik wirklich beurteilen. Es ist genau andersherum, denn der Wirkungsgrad ändert sich mit davon abweichender Drehzahl relativ wenig. [/QUOTE] Guter Witz. :D Schau Dir bitte mal ein übliches Motorkennfeld mit dem spezifischen Verbrauch an. Dann reden wir weiter.
@Tigger "Feinstaub ? Kann ich angesichts des DPF nicht ganz glauben." Leider haben den nicht alle Diesel, die bei uns in Städten herumfahren. Ob es durch den Filter wirklich besser wird (oder kommen zu viele sehr kleine Partikel durch bzw. bilden sich erst nach dem Filter?) ist wieder eine andere Frage. Ich hoffe es mal... NOx ist genau das Stichwort. Nach Euro 4 dürfen Diesel 250mg ausstoßen, Benziner 80mg, wobei die Benziner im Gegensatz zum Diesel sehr oft weit darunter liegen, wie zum Beispiel einige neuere BMW und der Prius mit 10mg. Dazu kommt noch ein sehr seltsamer Geruch, der besonders von ganz neuen Dieseln ausgestoßen ist. Ich habe keine Ahnung was das genau ist, aber es riecht ziemlich streng... Wenn der Filter in der Stadt "regeneriert" wird will man auch nicht in der Nähe stehen... Vielleicht mal darauf achten, wenn man einem hinterherfährt ;) "Die deutschen Autobauer haben den Hybrid nicht verschlafen, sondern erst einmal die 1. Generation abgewartet, was durchaus Forschungsmittel einsparen kann." Spart ganz sicher Geld, aber man verpasst auch die Chance, Erfahrung mit der Technik in Serie zu sammeln.
@dezibel "Und man kann davon ausgehen, wenn die Karre Drehzahl oder Last verändert, geht der spezifische Verbrauch deutlich hoch." Mir fällt auf: Immer wenn du irgendetwas zu Details der Technik sagst kommt nichts Sinnvolles dabei heraus... Siehe 400kg Hybridkomponenten (vorher waren es sogar 500kg) und jetzt das. Wenn man als Ingenieur nicht mal sowas weiß, kann man auch kaum die Technik wirklich beurteilen. Es ist genau andersherum, denn der Wirkungsgrad ändert sich mit davon abweichender Drehzahl relativ wenig. Wenn man einen normalen Benzinmotor immer bei der optimalen Last, also in der Nähe der Vollastkurve betreibt ist das ja kein Wunder... "Idealerweise sollte der Motor nur mit einem oder zwei klar definierten Lastpunkten laufen und in denen dafür extra effizient." Und wie soll man im Fahrbetrieb genau diese Punkte erreichen? Mir ist es lieber, dass der Verbrauch über den größten Teil des Drehzahlbands konstant niedrig ist... "Solange ein 116d den gleichen NEFZ-Verbrauch hat wie ein Prius, kann ich darüber nur lachen." Der neue Prius kommt auf 3,9l Normverbrauch (und hat sogar 20PS mehr als der 116d); mit einem Dieselmotor wäre das Auto wohl bei 3 Litern. Ich bin aber sehr froh, dass das nicht so ist. Ich weiß nicht, was diese Dieselvergleiche ständig sollen. Es gibt Leute, die wollen einfach keinen Dieselmotor und in den Ländern, in denen Hybridautos am erfolgreichsten sind haben Dieselmotoren keine großen Chancen und dürfen bisher zum größten Teil nicht mal zugelassen werden. "Zumal der Prius spätestens auf der Landstraße mit dem Realverbrauch weit darüber liegen wird." Langsam wird es albern. Dort braucht er am wenigsten und man hat noch die besten Chancen, den Normverbrauch zu erreichen. Geht absolut ohne Geschleiche...
@ hectic Du bist dafür ein Diesel-Hasser. 1000 mal mehr WAS wird vom Diesel emittiert ? Feinstaub ? Kann ich angesichts des DPF nicht ganz glauben. CO² Ausstoss ist beim Diesel geringer als beim Benziner ( bei vergleichbarer Leistung ). NOx, HC und CO dürften ziemlich gleich sein, auch die Diesel haben seit eingen Jahren einen Kat. Bitte nicht subjektiv urteilen, nur weil man keinen Diesel mag ;). Über das Thema Hybrid kann man streiten, aber bitte auf sachlicher Ebene und mit fundierten Kenntnissen, nicht mit Stammtischwissen. Die deutschen Autobauer haben den Hybrid nicht verschlafen, sondern erst einmal die 1. Generation abgewartet, was durchaus Forschungsmittel einsparen kann. Das kann ich zumindest für den Autmobilhersteller sagen, für den ich arbeite :)
dezibel, in deinem Post #51 und zum Teil auch in anderen beweist du generell, dass du einen ''hass'' auf Hybrid-Technologie hast, womit jegliche aussernandersetzung mit dir völlig ausgeschlossen ist. Du wirst in jedem Beispiel bei der Hybrid-Technologie etwas schlechtes finden, und etwas gutes über die deutsche Automobilindustrie rauspicken. Ich will nicht generell die deutsche Automobilindustrie schlecht machen. Ich persönlich werde mir vermutlich auch als nächstes einen gebrauchten Audi A2 kaufen, sobald mein Geld dazu ausreicht. Aber man kann es mittlerweile nicht mehr verleugnen, dass die deutsche Automobilindustrie einfach den Anschluss verpasst hat, und nun versucht ihre alte Technologie immer wider ''neu'' mit Kleinigkeiten aufzuwerten. Und bitte – ich weiß ja nicht in was für einer Gegend du wohnst (Stadt, Land) – aber fahre mal selber mit den Fahrrad oder Motorroller durch die Stadt, und sage mir dann noch, dass Diesel-Technologie irgend was gutes an sich hat. Bitte, mach es! Wenn dann nach 20min Fahrzeit deine Lunge anfängt zu kratzen, weißt du wovon ich spreche. Ein Diesel ist und bleibt eine Dreckschleuder, und da ist es mir auch egal wieviel CO2 das Ding verbreitet, wenn schädliches in anderer Form 1000-Fach mehr raus kommt. Und allein schon i Sorry, aber hier werden deine Hochschuldozenten sicherlich genauso durch die deutsch-rosarote Brille geschaut haben. Anders kann ich mir sonst deine generelle Haltung gegenüber anderer Länder Technologien nicht erklären. Und noch einmal. Ich will die deutsche Automobilindustrie nicht schlecht machen. Sie machen gute und schöne Autos. Die Frage ist nur, wie lange noch die alte Lokomotive sich gegenüber der E-Lok behaupten kann.
Das immer auf den deutschen Autobauern rumgehackt wird, unglaublich... Wenn jemand die Entwicklung verschlafen hat dann sind das wohl die Amerikaner. Und mal ehrlich wer kauft den einen Mercedes oder besser noch nen Porsche mit Hybridmotor, dass ist einfach ne Imagefrage. Man darf auch nicht vergessen das "Smart" zur Daimler AG gehört und da gibts es einige Projekte was den Antrieb der Zukunft angeht (setzen glaube ich vermehrt auf Elektroantriebe). Und von wegen Toyota sei nur das erste Mal in den roten Zahlen. Die sind zwar das erste Mal in den roten Zahlen dafür machen sie beim ersten Mal aber auch gleich Milliardenverluste... Aber eine Frage stellt sich mir doch: Warum zum Teufel sehen alle Hybridautos so unglaublich hässlich aus? Ich meine es ist doch nicht so schwer, nen halbwegs gutaussehendes Chassis zu entwickeln. Toyota, Honda und Lexus haben doch auch sonst schöne Autos...
[QUOTE=tobis;487643]@dezibel Habt ihr noch was Interessantes herausgefunden oder darf man das nicht erzählen? ;)[/QUOTE] Ich denke nicht dass die Technik ein Geheimnis ist. Kann ja ansonsten auch jeder kaufen. Wo hast Du denn den spezifischen Verbrauch her? Wenn das im optimalen Lastpunkt der Fall ist, wäre das im Bereich normaler Benziner. Und man kann davon ausgehen, wenn die Karre Drehzahl oder Last verändert, geht der spezifische Verbrauch deutlich hoch. Idealerweise sollte der Motor nur mit einem oder zwei klar definierten Lastpunkten laufen und in denen dafür extra effizient. Im Grunde ist der Prius ein Auto mit interessanten Technologien, und diesen Motor mit dem ganzen Hybridgedöns hintendran auf diesen NEFZ-Verbrauch zu bringen, verdient durchaus Respekt. Andererseits ist das Ergebnis bei all dem getriebenen Aufwand (siehe die "aerodynamische" Karosserie) nicht mehr wert als meinetwegen die Bluemotion- oder EfficientDynamics-Pakete, die mit deutlich einfacheren und günstigeren Maßnahmen das Gleiche erreichen. Ich will da jetzt auch nicht den Prius verteufeln, solang Kisten wie dieser nachgefragt werden haben Ingenieure genug Arbeit - nämlich den ganzen Hybridkram entwickeln. Nur hab ich ein Problem damit, wenn ganz Deutschland einschließlich der Politik alle Hybridfahrzeuge als DAS Antriebskonzept der Zukunft sieht und der Prius als Erlöser der CO2-sündigen Autofahrerschaft dasteht. Das ist er nun mal schlicht und ergreifend nicht. Am besten funktioniert das in den USA. Da kommen dann noch GM und Ford, kleben ein Elektromotörchen an ihren 5,7l Hemi V8 und nennen das Hybrid. Die Kiste säuft zwar weiterhin wie ein Loch, aber die Leute kaufen es - denn Hybrid ist ja soooo ökologisch. Solange ein 116d den gleichen NEFZ-Verbrauch hat wie ein Prius, kann ich darüber nur lachen. Zumal der Prius spätestens auf der Landstraße mit dem Realverbrauch weit darüber liegen wird. Beim Realverbrauch ist er sogar einem 520d unterlegen. Siehe: url
@dezibel Habt ihr noch was Interessantes herausgefunden oder darf man das nicht erzählen? ;) Was könnte man da noch groß optimieren? Der Drehzahlbereich muss beim Prius genauso abgedeckt werden; unterschiedliche Lasten gibt es natürlich nicht. Der spez. Verbrauch ist bei ca. 2300 U/min 225 g/kWh. Für ein paar Gramm weniger viel Aufwand zu treiben wird sich wohl nicht lohnen. Wenn man bei Volllast und hoher Leistung zusätzlich kühlen muss sollte das doch den Verbrauch nicht grundsätzlich um 10% erhöhen. Wer ständig so herumfährt sollte sich über erhöhten Verbrauch sowieso nicht beschweren... Beim Prius ist die thermische Belastung relativ niedrig, deswegen gibt es da auch keine zusätzliche Einspritzung. Toyota bastelt auch an thermoelektrischen Generatoren, was möglicherweise in der nächsten Hybridgeneration zum Einsatz kommen wird. Für den Moment ist die "Rückgewinnung" über das Kühlwasser sicher keine schlechte Idee. Macht ja auch sonst keiner, soweit ich weiß. Für Leute, die den Prius in der Stadt für kürzere Strecken einsetzen sollte sich das auch beim Verbrauch bemerkbar machen; dazu kommt noch die schnellere Heizung und bessere Abgaswerte. Dass die Deutschen da irgendwie "weiter" sind wäre zwar schön; sieht aber nicht so aus...
[QUOTE=tobis;487511]"Der ist ja noch nicht mal auf einen speziellen Lastpunkt optimiert" Was genau meinst du jetzt damit?[/quote] Wenn ich einen Hybrid auslege, muss der Motor aufgrund des besseren Wirkungsgrads für einen bestimmten Lastpunkt (Drehzahl, Last) ausgelegt werden, in dem er dann optimal läuft. Nicht wie ein normaler Automotor, der im Grunde von 1000 bis 6000 1/min und alle Momentenbereiche abdecken muss. Das ist beim Prius (an unsrer Hochschule wurde einer analysiert) nicht der Fall. [QUOTE=tobis;487511]Der neue Prius hat eine Abgaswärmerückgewinnung über das Kühlwasser und auch eine elektrische Wapu. Das sollte für die Aufwärmphase einiges bringen. Der Kat wird beim Prius sehr schnell aufgewärmt, sonst würde man die niedrigen Normwerte (die in den USA teilweise noch strenger sind) auch nicht schaffen. Dazu haben die US-Prius sogar noch einen Wärmespeicher fürs Kühlwasser, um beim Kaltstart schneller auf günstige Temperaturen zu kommen.[/quote] Das ist richtig, aber keine große Neuheit. Die motornahen Kats sind bei europäischen Fahrzeugen schon lange Standard und erhöhen aber dummerweise den Verbrauch. Der Hintergrund: will man den Kat nicht elektrisch beheizen (was wieder Sprit kostet, aber trotzdem teilweise gemacht wird), muss man das Ding möglichst nahe am Motor platzieren. Dann wiederum bekommt der Kat allerdings bei Volllast etwas zu hohe Temperaturen ab, muss also wieder gekühlt werden - was man durch innere Kühlung erreicht, also zusätzliches Einspritzen von Kraftstoff. Erhöht wieder den Verbrauch. Kann man sehr schön bei Autos überprüfen, die z.B. von Euro3 auf Euro4 umgestellt wurden. Die Euro4-Modelle verbrauchen z.T. deutlich mehr. Da frag ich mich dann, ob eine um 10% verkürzte Aufwärmphase einen generell um 10% höheren Kraftstoffverbrauch rechtfertigt. Aber wie Prof. Dr. Hucho (renommierter Aerodynamiker) mal sagte: wenn Politiker zu konstruieren anfangen, dann endet das im Chaos... Bei Abgaswärmerückgewinnung sind die Deutschen noch ein Stück weiter; da arbeitet man an Dampfmaschinen zur mechanischen Nutzung der Abwärme (Turbosteamer) und meines Wissens Peltier-Elementen als Thermo-Elektrischem Generator. Das bringt dann auch im Normalbetrieb was. [QUOTE=tobis;487511]Was ich von den Lexus GSh-Fahrern so gehört habe ist aber für die Leistung schon recht beeindruckend.[/quote] Ich bin den GS sowohl als V8 als auch als GSh gefahren. Verursacht allenfalls ein Gähnen, ist mir rätselhaft wo die PS stecken. Dazu dieses kinderspielzeughafte Geblinke und Gepiepse der fünftausend Anzeigen im Innenraum (beim LS noch schlimmer), nein Danke.

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