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ehle.. Der grösste Teil der christlichen Kirchen erkennst du als solche nicht, also keine türme usw. Auch viele Moscheen haben keine Minarette, weil diese grundsätzlich nicht gebraucht werden. Um die Religion auszuleben braucht es diese nicht und werden auch nirgends vorgeschrieben, das heisst die Religionsfreiheit ist noch intakt. Minarette haben 2 grundsätzlich 2 Funktionen. 1. Für ihre Muezzins und 2. Als Wachtürme (historisch betrachtet) in besetzten Gebieten. Und das es in der türkei usw. Kirchen gibt, die sogar noch vor muslimischer Zeit gebaut wurden. Natürlich! Der Islam verbietet das abreissen von Kirchen usw, sie müssen nämlich dem natürlichen Verfall preisgegeben werden. Aber das spielt alles keine Rolle, den hier in der Schweiz sind Moslems willkommen, sollen sie doch an ihren Gott glauben und hier Leben. Für sie ändert sich eigentlich nix. Sie konnten bisher ihren Glauben ja auch ausleben oder? Und gäbe es nicht ein paar Wichtigtuer auf dieser Welt, hätte es auch nie so ein Problem damit gegeben. Ach ja von wegen Angst vor dem Islam haben, schon mal England angeschaut wo man dort ja so tolerant usw ist? Das Problem sind ja nicht die Muslime im Allgemeinen sondern die wenigen Extremen. Und Allgemein finde ich diese Abstimmung gut. Weisst du wieso? Endlich wird offen über die Probleme und Missstände die wir leider haben geredet. Und wenn wir Glück haben, wird es in ein paar Jahren um einiges besser sein (Integration usw.). Und du sagst in unseren Länder wäre Religion und Staat getrennt. Aber sobald von Gott die rede ist, ist es bereits Religion. Du magst recht haben das nirgends was von christlichem Staat die rede ist, aber von Gott. Es mag oberflächlich getrennt sein, ist es aber ganz und gar nicht.
Schweiz sollte eher ihr Kapitalistischem System abschaffen das Menschen aus anderen Länder dazu bringt Steuern hinter zu ziehen, nicht nur das Schweizer Banken damit in Deutschland Propaganda betreiben letztens kams raus das sie auch Amerikaner Einladen und mithilfe der Kunstauktionen wo Bilder für Mio gekauft und Steuerlich als Spende abgesetzt werden im Namen der Allerheiligen der Demokratie die KUNST Steuern zu hinter ziehen bei Geld hört die Demokratie auf nicht wa Amerika ging über Leichen fürs Geld wie jedes andere Land auch wieso lässt man euch nicht mal an wichtigen Themen ein volksentschied durchführen?
so als erstes: hab ma so bisschen die diskussion mitverfolgt und bin geneigt ehLe zuzustimmen. Allein wenn man betrachtet dass wir vor 300 jahren degenerierte vollidioten waren, wobei sich eine anhäufung von menschen die an etwas völlig fiktionales glaubt und deswegen menschen die nicht daran glauben verfolgen und abschlachten wie tiere. für mich ist religion gehrinwäsche im großem ausmaß. was ich ihr groß anrechne ist, dass viele menschen aus religion kraft schopfen und so friedlich durchs leben gehen ohne von ihrer bahn abzukommen, da nichts ihrer glauben umwerfen kann. respekt! na ja auf jeden fall haben wir lange gebraucht um uns zu emanzipieren, also sollten wir anderen, die für uns anachronistisch veranlagt sind, zeit geben. man kann sich nicht innerhalb weniger jahre emanzipieren, das braucht zeit. und zur schweiz: stört euch ein turm mehr oder weniger? wie wärs wenn man mit gutem beispiel vorangeht anstatt auf der stelle zu stehen? den konflikt mit den islamistischen ländern kann ich allerdings verstehen, da es einfach so ist das nahezu gegensätze aufeinander prallen. man muss sich näher kommen und angleichen bevor man kooperieren kann, das ist logisch, nur man muss mal damit anfangen sich näher zu kommen sonst wird das nichts. mfg
Die Zitate widersprechen sich nur bedingt. Das zweite war bezogen auf: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück! Was Du nicht willst, das man Dir tue, das füg auch keinem andren zu!" Wenn man will, dass in einem islamischen Land mehr Kirchen (samt Kirchturm ;)) gebaut werden, sollte man sich überlegen im eigenen Land den Bau von Minaretten zuzulassen...
@ehle, da schliesse ich mich gerne dru an^^ ich gehe auch nicht auf jedes zitat ein, dafür habe ich leider zu viel stress momentan... ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass du dir in einem punkt selbst widersprichst: "Und so zum Thema Integration: Integration ist keine Einbahnstraße. Und Integration bedeutet unter Umständen den Moslems ihre Minarette zugestehen." vs. "Sehr richtig In diesem Sinne sollte man sich also auch nicht beschweren, wenn in einem islamischen Land das Bauvorhaben einer Kirche abgelehnt wird." es sei denn das 2. zitat war ironisch gemeint. es ist klar, dass integration keine einbahnstrasse ist, es müssen jedoch beide seiten daran interessiert sein. ich surfe und somit sehe ich viel mehr von den ländern, den kulturen anderer u.U. muslimischer länder oder mit muslimischer bevölkerung, als ein "gewöhnlicher pauschaltourist". und es stört mich auch überhaupt nicht, wenn ich einen städtetrip nach istanbul mache und morgens um 5uhr durch den muezzin gleich neben meinem fenster geweckt werde. andere länder - andere sitten! ich hatte auf all meinen reisen noch niemals das problem, nicht akzeptiert zu werden, bzw. die anderen nicht zu akzeptieren! und wenn ich mit etwas nicht einverstanden war, habe ich entweder den dialog gesucht, oder mich damit abgefunden, dass dieses verhalten nun mal üblich ist und niemals versucht, meine erziehung auf diese menschen zu übertragen! aber genau das fällt einem kleinen teil schwer. sei es nun die 80 jährige nonna, die seit 30 jahren in der schweiz wohnt und kein wort deutsch kann, oder der islamische fundamentalist, der auf teufel komm raus seine ideale durchsetzen will und damit andere kulturen zerstört. ich akzeptiere deine meinung auch wenn ich nicht dahinter stehe. wie du auch nicht hinter meiner stehst... PS: meine mutter hatte immer gesagt, alles was ins extreme geht, ist schlecht. und nach diesem grundsatz lebe ich eigentlich auch (ausser vllt. auf meinen sport bezogen:DD) PPS: ich bin auch kapitalist, und sitze momentan in einem von dir angesprochenem turm - allerdings nicht der, einer bank:P
Ich hab nichts gegen Gott aber seine Fanclubs gehen mir auf den Sack! Jeder kann glauben was er will, solange er mir mit seiner religiösen Ansicht nicht auf die Makrone geht. Mit "auf die Makrone gehen" fängt es bei mir schon bei Kirchen an die mich morgens mit ihrem nervtötendem geklingel abnerfen geht dann weiter über langbärtige Büsteriche die meine von ihrem Dornrösschenturm die Nachbarschaft zusammenzubrüllen bis hin zu Zeugen Jehowas. Es ist mir als Atheist absolut rille, ob wer an den Röstzwiebelgott aus dem Hot Dog Universum glaubt oder an die Wiedergeburt als Gänseblümchen, solange er mich und auch andere "andersdenkende" nicht mit seinem Religionswahn zur Verzweiflung bringt. Gotteshäuser nerfen "mich" egal ob christlich, muslemisch, hinduistisch oder klingonisch. Wenn ich glauben würde, würd ich zuhause glauben weil ich da niemanden auf den Sack gehen würde. Die Schweiz hat recht ... Fertig
@ehle: danke für deine ausührliche stellungnahme. damit regst du zum denken an und erreichst 1000 mal mehr, als mit dem anfänglichen post. mfg
[QUOTE=LordHoernchen;574020]Was den ehLe angeht, also da bin ich mir grad nicht sicher, ob der nicht vielleicht ne gespaltene Persönlichkeit besitzt. Teilweise gar nicht so schlecht in der Argumentation, aber bisweilen am Ende der Kette stets verrissen, da nur auf die eigene Meinung fixiert, ohne auch nur im Geringsten auf zitierte oder vorhergehende Meinungen einzugehen und den Sinn des eigenen Statements klarzustellen. So spricht ein wahrer Politiker. Ist in etwa wie Latte Macchiato, viel Schaum... Ein Spruch wie: Ich werf Dich soweit wie Du denken kannst, ist mitunter schon ein Lob, das so aber wirklich nicht zusteht. Nachdem ich das geschrieben und gepostet habe, erwarte ich natürlich eine deftige Antwort.[/quote] Auf die deftige Antwort kannst du lange warten, z.T. fühle ich mich von deinem Beitrag eher geehrt als angegriffen :) Im übrigen habe ich das Gefühl sehr wohl auf die von mir zitierten Beiträge eingegangen zu sein, zumindest im zweiten Teil meines zweiten und meines dritten Posts - der Rest ist wie gesagt im Suff entstanden ;) Sollte ich das falsch einschätzen wäre ich dir sehr verbunden, wenn du die entsprechenden Stellen zitieren könntest. [quote]Aber es geht noch weiter: Die Leute, die der Meinung sind, dass man eine Vorbildfunktion einnehmen muss, gerade und insbesondere als Deutschland, Deutsche(r) wie auch immer, oder wegen ihrer Neutralität die Schweiz, die möchte ich bei einem wie auch immer gearteten Schlagabtausch (das ist nicht als Prügelei gemeint!!!) in einer Entscheiderposition (entscheiden nicht i.S.v. Kreuzchen machen) sehen![/quote] Nunja da hast du natürlich recht, zwischen reden und handeln liegen Welten. quote Da kann ich dir nicht ganz folgen - wer hält hier wem wessen Wange hin - und vor allem: Wofür? [quote]Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück! Was Du nicht willst, das man Dir tue, das füg auch keinem andren zu![/quote] Sehr richtig ;) In diesem Sinne sollte man sich also auch nicht beschweren, wenn in einem islamischen Land das Bauvorhaben einer Kirche abgelehnt wird. quote 100% Zustimmung quote Auch damit gehe ich vollkommen d'accord. [quote]Ich hab jetzt aber keinen Bock mehr und beende meine Ausführungen mit folgendem Statement: Mit Kirchtürmen oder Minaretten kommt man nicht Gott näher, es sind einfach nur Phallussymbole, wer gläubig ist, kann auch ohne DAS beten und mit seinem Gott ins Gespräch kommen. Soweit ich weiss, ist Gott nicht in einer Kirche, Moschee oder Synagoge. Und um es auf die Spitze zu treiben: Gott hat den Menschen verlassen, als er ihm den freien Willen gab. Meditiere darüber![/QUOTE] Und auch dem stimme ich zu. Allerdings kannst du diese intelligente Einsicht nicht unbedingt von der Mehrheit der Christen, Moslems und Juden erwarten. Der Pöbel hat nunmal den Inellekt eines Toastbrots.
so, es ist ja immerhin freitag, da wird fisch gegessen und ich bau mir aus lego erstmal nen banktower, der is natürlich viel größer als die mickrige moschee daneben und die mittlere kirche in der nähe, und dann huldige ich Monetus Maximus Incontinenzius, ich hänge dem uneingeschränktem Kapitalismus an, werde ich jetzt deswegen verfolgt? Oder darf ich bleiben und weiter Bankentürme bauen?
shit, was für eine intelligenzbestie dieser ehLe doch ist, er schafft es sogar, auf einen gedanken eingehen zu wollen, sogar mit zitat und fragt dann, was das mit dem thema zu tun hat, hölle, so krass muss man erstmal drauf sein, was immer es ist, ich will es auch rauchen
es gibt keine staatsreligion, insofern haste recht, aber das christentum hat so eine feste tradition hier, dass man von einer festen trennung gar nicht sprechen kann, nimm dir nur mal die verfassung vor und schau ne runde rein
@ sheshe Bevor ich auf deinen Beitrag eingehe möchte ich dir noch ein paar Erfahrungen mitteilen. Ich habe 4 Monate in Südwestafrika, genauer in Togo, gelebt. Von Nordafrika (Marokko) kommen viele islamische Einflüsse, was sich auch im Stadtbild manifestiert und im übrigen Fantastisch aussieht, während durch die Kolonialisierung natürlich auch das Christentum Einzug erhalten hat. Man hat dort also ein gemisch aus Christentum, Islam und Naturreligionen. Wenn man dem Gerücht des nicht integrierbaren Moslems folgen würde, müsste man also davon ausgehen, dass dort ein heilloses durcheinander vorherrscht. Stattdessen habe ich aber eine wunderbar heterogene Gesellschaft erlebt - ohne Überfremdungsangst, irgendwelchen Phobieen oder Terroranschlägen ;) Auch die Turmgesänge sind alles andere als störend, jedenfalls nicht wenn man sich auch an Straßen, Baustellen und Kirchengebimmel gewöhnt. Und den Minarettverächtern hier sei gesagt - Wieviele von euch haben bereits über einen längeren Zeitraum neben einem gelebt? In der Schweiz stehen ganz andere Machtsymbole, riesige verspiegelte Bankentürme, Machtsymbole einer viel gefährlicheren Religion als dem Islam - dem Kapitalismus. Für Geld werden Kriege geführt, aus Geldgier existieren Hungernöte in der dritten Welt und wegen Geld zerstören wir unsere Natur. Wenn ich mich als Schweizer zwischen einem Minarett und einem weiteren Bankengebäude entscheiden könnte - ich würde das Minarett wählen... Aber das geht vielleicht auch etwas am Thema vorbei ;) [QUOTE=sheshe;574012]@ehle, ich finde deine ausführungen interessant und auf jedenfall um welten besser als dein 2.letzter post.[/quote] Ja was soll ich sagen, ich war betrunken und kam von ner Party, nüchtern hätte ich zwar dasselbe gesagt, aber einen anderen Wortlaut gewählt ;) [quote] aber erkläre mir doch mal, wieso dass 95% der (zivilisierten) muslime mit denen ich gesprochen haben, ebenfalls ein JA eingeworfen haben. wieso ist der anteil der frauen, die üblicherweise eher sozial denken, so gross?[/quote] Nunja zu den Moslems - möglicherweise verfolgen sie ja das Motto "Der klügere gibt nach"? Zum Thema Anteil der Frauen: Lies dir den von dir verlinkten Artikel einmal genau durch. Die Überschrift beinhaltet schon "Linke Feministinnen..." einen späteren Absatz möchte ich zitieren: [quote=http://www.20min.ch]Frauenbild instrumentalisiert «Das Bild der Frau wurde in der ganzen Abstimmungsdebatte instrumentalisiert», sagte Mallory Schneuwly Purdie, Spezialistin für Religionen an der Universität Lausanne. Das Abstimmungsverhalten sei «paradox» gewesen. Als Beispiel nannte sie die Befürworter einer Trennung von Staat und Religion, welche die Initiative im Namen der Laizität unterstützt hatten.[/quote] Der Artikel spielt also eher meinen Argumenten zu ;) quote Den fortschreitenden Islamismus sehe ich nicht als Problem. Jedenfalls nicht mehr als das bereits vorhandene Christentum - Fundamentalisten gibt es auf beiden Seiten - darin besteht das eigentliche Problem. Den Fundamentalismus bekämpfst du aber nicht durch Verbote sondern durch Aufklärung. Und so zum Thema Integration: Integration ist keine Einbahnstraße. Und Integration bedeutet unter Umständen den Moslems ihre Minarette zugestehen. quote Die Ursachen für das Abstimmungsverhalten war eher, dass naive Bürger von rechten Gruppen und verantwortungsloser Presse instrumentalisiert wurden. Steht auch in dem von dir verlinkten Artikel ;) [QUOTE=Spruhs;574014]@ ehle cih bin steuerfachangestellter und ich kann dir mit 100 nein sogar mti 1000 % sicherheit sagen das es sich bei der kirchensteuer um eine Steuern nach § 3 Abs. 1 AO handelt. sie werden genauso wie alle anderen steuern vom staat eingezogen und werden auch genauso beahndelt.[/quote] Da hast du natürlich vollkommen recht, aber du hast anscheinend nicht verstanden was ich meine. quote Und da ist der springende Punkt: Die Einkommensteuer beruht im Gegensatz zur Kirchensteuer nicht auf Freiwilligkeit. Mineralöl- und Tabaksteuer auch nicht. Ich kann mir keine Kippen kaufen ohne Steuern zu bezahlen - ich kann aber sehr wohl in die Kirche gehen ohne die Kirchensteuer zu bezahlen! Nach der juristischen Definition magst du recht haben, im übrigen unterscheidet sich die Kirchensteuer aber sehr wohl von allen anderen Steuern... [quote]eine der hauptargumente gegen kirchensteuern ist überigens das jesus selbst gesagt hat das man staat und kriche von einanderen trennen muss (die geschichte wo nen wochenmarkt in seiner kirche abgehalten wurde)und das es in deutschland nicht der fall ist.[/QUOte] Jesus war ja auch ein intelligenter Mensch - ob göttlich oder nicht ;) Im übrigen bin ich immer noch der Ansicht, dass in Deutschland Kirche und Staat voneinander getrennt sind.
Was den ehLe angeht, also da bin ich mir grad nicht sicher, ob der nicht vielleicht ne gespaltene Persönlichkeit besitzt. Teilweise gar nicht so schlecht in der Argumentation, aber bisweilen am Ende der Kette stets verrissen, da nur auf die eigene Meinung fixiert, ohne auch nur im Geringsten auf zitierte oder vorhergehende Meinungen einzugehen und den Sinn des eigenen Statements klarzustellen. So spricht ein wahrer Politiker. Ist in etwa wie Latte Macchiato, viel Schaum... Ein Spruch wie: Ich werf Dich soweit wie Du denken kannst, ist mitunter schon ein Lob, das so aber wirklich nicht zusteht. Nachdem ich das geschrieben und gepostet habe, erwarte ich natürlich eine deftige Antwort. Aber es geht noch weiter: Die Leute, die der Meinung sind, dass man eine Vorbildfunktion einnehmen muss, gerade und insbesondere als Deutschland, Deutsche(r) wie auch immer, oder wegen ihrer Neutralität die Schweiz, die möchte ich bei einem wie auch immer gearteten Schlagabtausch (das ist nicht als Prügelei gemeint!!!) in einer Entscheiderposition (entscheiden nicht i.S.v. Kreuzchen machen) sehen! Halten die dann auch die andere Wange hin, um den anderen womöglich, unter Umständen und vielleicht zum Umdenken zu bewegen? Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück! Was Du nicht willst, das man Dir tue, das füg auch keinem andren zu! Und noch was: Auch wenn ich kein Fan von Religion bin und hierzulande diese Ostern-und-Weihnachtenkrichgänger nur auslachen kann, so muss ich doch sagen, dass die Christen in muslimischen Ländern die Speerspitze der christlichen Gläubigkeit darstellen. Wer unter diesen Umständen (ist ja wohl unzweifelhaft, dass DAS kein leichtes Leben für einen "Andersgläubigen" ist) seine Religion bewahrt und weiter ausübt, der glaubt wirklich. Und umgekehrt mag es gerade in der heutigen Zeit für Muslime ähnlich sein, aber die Religionsfreiheit sichert doch zumindest von staatlicher Seite einen gewissen Schutz. Das ist gut so, und so ist es aus deutscher Sicht auch gewollt. Wie andere Länder mit "ortsunüblichen" Religionen umgehen kann uns hier nur dazu bewegen, nicht in diese Kerbe zu schlagen und die Christen, dass diese so geführten Länder sich ein Beispiel daran nehmen mögen. Staatsreligion ist die eine Sache, wie sie ausgeübt wird eine andere, es gibt genug tolerante Staaten mit einer festgelegten Staatsreligion, wo Andersgläubige nicht verfolgt oder diskriminiert werden. Ich hab jetzt aber keinen Bock mehr und beende meine Ausführungen mit folgendem Statement: Mit Kirchtürmen oder Minaretten kommt man nicht Gott näher, es sind einfach nur Phallussymbole, wer gläubig ist, kann auch ohne DAS beten und mit seinem Gott ins Gespräch kommen. Soweit ich weiss, ist Gott nicht in einer Kirche, Moschee oder Synagoge. Und um es auf die Spitze zu treiben: Gott hat den Menschen verlassen, als er ihm den freien Willen gab. Meditiere darüber!
@ ehle cih bin steuerfachangestellter und ich kann dir mit 100 nein sogar mti 1000 % sicherheit sagen das es sich bei der kirchensteuer um eine Steuern nach § 3 Abs. 1 AO handelt. sie werden genauso wie alle anderen steuern vom staat eingezogen und werden auch genauso beahndelt. nach deiner definition von steuern wären auch tabak steuern, minaralöl steuern auch keine richtigen steuern weil du musst ja kein tabak oder mineralöl kaufen. delbst die einkommensteuer wäre nach deiner definition keine richtige steuer. eine der hauptargumente gegen kirchensteuern ist überigens das jesus selbst gesagt hat das man staat und kriche von einanderen trennen muss (die geschichte wo nen wochenmarkt in seiner kirche abgehalten wurde)und das es in deutschland nicht der fall ist.
@ehle, ich finde deine ausführungen interessant und auf jedenfall um welten besser als dein 2.letzter post. aber erkläre mir doch mal, wieso dass 95% der (zivilisierten) muslime mit denen ich gesprochen haben, ebenfalls ein JA eingeworfen haben. wieso ist der anteil der frauen, die üblicherweise eher sozial denken, so gross? (zu lesen auch auf: url) das hauptproblem an der ganzen diskussion sind weder die türme, noch die kleinen schläger, sondern der fortschreitende islamismus und die fehlende integration der ausländer. die vorlage war ganz klar die falsche!! das sagt dir fast jeder. das problem wird dadurch nicht gelöst. es gibt nur einen nutzen in der ganzen sache, man diskutiert wieder darüber! klar ist der "normal" ausgeübte islamismus nicht gefährlich oder störend für die mitmenschen. aber es sind die begleiterscheinungen die auftreten. wieso sollten wir toleranz gegenüber jemandem zeigen, der uns und unsere traditionen mit füssen tritt und von deren gemeinschaft (auch wenns nur 5% sind) einige ständig für negativ-schlagzeilen sorgen. irgendwann hat ein jeder mensch dazu, irgendwann läuft das fass über. In der letzten zeit wurden islamische völker nun mal ziemlich häufig mit negativen schlagzeilen assoziiert, sei das iv-betrüger, schlägereien, rasereien usw... die stimmung der bürger ist allmählich am kippen, bzw. war es und es war ein "rechtsrutsch" feststellbar. ich weiss ich schweife ab, aber genau das sind die ursachen, wieso es so eine hohe wahlbeteiligung gegeben hat und weshalb auch eher mitte-links wähler (oder andere nicht rechts-gesinnte) ja gestimmt haben. womit ich dir aber recht geben würde, die ursache liegt wo anders bei den türmchen. nur hatte man gerade diese abstimmung im briefkasten und keine andere. PS: die resultate einer nicht-repräsentativen umfrage von ca. 8k lesern: url

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