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11.12.2014
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iNW-LiVE Morning Picdump #111214

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Top Kommentare
@Andi Wenn man etwas verleit, ist es nicht unüblich dafür auch eine kleine Leihgebür zu verlangen. Ähnlich ist es mit Geld, du leihst der Bank dein Geld, welche es wieder weiter verleihen. Wo steckt da der Mehrwert? Manchmal muss man als Unternehmer investieren (z.B. in neue Maschinen). Nach der Investition kann man selbst mehr verdienen und deswegen ist es doch im Grunde für jeden eine Win-Win Situation...
@Andi Dann lass dir doch dein Gehalt bar auszahlen und leg es unter dein Kopfkissen
Kommentare
@Andi Danke für deinen Versuch, aber leider ist da nicht wirklich was sinnvolles dabei: Zinsen: Geld kommt zu Geld und sammelt sich damit immer stärker bei wenigen Leuten. Genau das ist das Problem, dass wir seit Jahrhunderten haben. Kredite gäbe es bei Schwundgeld genauso; Der Anreiz wäre hier, dass der Kapitalgeber seine Einlage zurückerhält und in der Zwischenzeit keine "Gebühr" zahlen muss. Ja sogar Zinsen wären möglich. Durch den Werteverfall erfolgt allerdings eine Limitierung der obersten Geldmenge. Auch heute stecken die meisten Menschen ihr Geld lieber in "sichere" Anleihen. Niemand ernstzunehmendes behauptet, dass Gold wertstabil ist. (Wobei die Behauptung in beide Richtungen albern ist, weil der Wert in Euro, Dollar, oder wasauchimmer) gemessen wird, sondern das Gold immer ETWAS wert ist. Geh mal mit ner Reichsmark einkaufen und danach mit ner Dublone. Gold HAT eine reale Verwendung. Veredelung, Versiegelung, Schmuck, Dotierungselement, Rettungsdecken und sonstiges Wärmereflektierendes, Zahnfüllungen, ... Inflation ist genauso Wertverlust. Nur hinterhältiger und intransparenter.
memmo. die Wirtschaft floriert sicher nicht (lange) wenn jeder sein ganzes Geld sofort kopflos ausgibt. langfristige Investitionen sind ja nur bei vorheriger Anhäufung von Kapital möglich (oder indem man es sich bei Leuten leiht die es gerade nicht brauchen). entscheidend ist hier die steurungsfunktion von Zinsen, die das Risiko einer Investition abbilden: gäbe es keine Zinsen gäbe es keine Möglichkeit kapitalgebern (die es nun mal braucht um Innovationen und Fortschritt zu finanzieren) solche Investitionsrisiken zu vergüten. in so einem Fall würden alle Menschen ihr Geld nur noch in die aller sichersten Anlagen stecken. das sind meistens der Staat und große etablierte Unternehmen. das sind aber nicht die Orte an denen Fortschritt und Innovation stattfinden. das sind meist kleine mit großem Risiko behaftete Unternehmungen. die würden in einem zinsfreien keine Chance bekommen oder von großzügigen Gönnern abhängen. die Welt wäre von fortschrittsaversen Großunternehmen dominiert. Unbenommen ist hier natürlich die Tatsache das übertriebene Gewinnerwartungen seitens der Anleger und die zunehmende Komplexität des Finanzsystems (hauptsächlich dadurch das Geld inzwischen deutlich schneller fließen kann als waren) zu großen Problemen führen bei denen Finanzprodukte als Selbstzweck entstehen. wenn sich Banken wie zum Beispiel Genossenschaftsbanken auf ihr Kerngeschäfts konzentrieren würden, gäbe es diese Probleme nicht. es geht darum das Geld von Leuten die es gerade nicht brauchen an Leute zu verteilen die es gerade brauchen. Gesteuert wird diese Verteilung über Zinsen die (im Idealfall) das Risiko der Investments abbilden und so das Kapital in die sinnvollste und wertschöpfenste Richtung lenkt. ohne diesen Mechanismus (der sich auch bei einem öffentlichen verbot der Zinsen wieder einstellen würde) funktioniert Marktwirtschaft nucht. zum Thema geld an einen konstanten wert binden: es gibt nichts was einen konstanten Wert hat. Gold ist da ein super Beispiel. in den letzten 5 Jahren bis zu 70% wertschwankung. da war der Euro mit seinen durchschnittlichen 2% Inflation deutlich stabiler! zumal Gold in der realen Welt überhaupt keinen echten Nutzen hat ... Geld verliert an Wert (siehe Inflation). Investitionen aus laufenden Gewinnen zu finanzieren funktioniert eher selten. und ein fester Wertverlust setzt Anreize für sinnlose oder Ansicht unrentable Investitionen ...
@memmo Ich fasse meinen Vorredner zusammen: Alle für die gesamte Menschheit gewinnbringenden System funktionieren nicht, da der Mensch von Grund auf Scheiße ist
@Andi @Blacky: Die 30-40% findest Du unter Anderem auf der bereits oben verlinkten Seite der Bundeszentrale für politische Bildung http://www.bpb.de/apuz/126034/geld-anders-einrichten?p=all Und dass es ohne Zins nicht funktioniert, halte ich für ein Märchen. Woher nimmt denn die Bank das Geld, dass sie Dir leiht? Wird da vielleicht Buchgeld geschöpft? Und könnte man dieses System nicht völlig aufgeben oder grundlegend umstrukturieren? Digitales Geld statt Banknoten könnte z.B. im Wert sinken. Jedes Jahr z.B. um 5%. Jeder würde sein Geld sofort ausgeben und die Wirtschaft floriert. Keiner würde mehr horten, weil er dann verlieren würde. Wenn die Unternehmen dadurch viel mehr verdienen, bräuchten sie gar keine Kredite mehr... Es gibt so viele Möglichkeiten. Aber es ist ja so bequem, an alter Scheisse festzuhalten.
@Andi Dazu gibt es leider wenige "vertrauenswürdige" Quellen. Die beste zusammengefasste gibt es hier (Beschäftige mich selbst hobbymäßig seit 6 Jahren mit dem Kapitalmarkt und diese Seite stellt gut recherchierte Tips zum eigenen Vermögensaufbau zur Verfügung) http://www.finanzwissen.de/privatanleger/05-vermoegen-schulden-zins/05-8... Über offizielle Quellen müsste man sich die Mühe machen und beispielsweise von börsennotierten Unternehmen die Eigenkapitalquoten heranziehen. Daraus müsste man dann - unter zugrundelegen eines realistischen Zinssatzes - die prozentuale Zinslast ableiten. Als Beispiel: Continental (neben dem bekanntesten Geschäftszweig von Autoreifen auch Zulieferer der Automobilindustrie): Eigenkapitalquote 2009: 17 %; 2013: 34 % Eon (Stromlieferant): Relativ konstantes Eigenkapital von 28 % Wirtschaftskredite laufen meist zwischen 5-10% Zinssatz Legen wir als Grundlage mal 7% zugrunde, so kommen wir bei Continental auf 4,7% Zinssatz, bei Eon auf 5 % pro Jahr. Jetzt ist zu überlegen, dass ja nicht das Produkt davon gekauft und verkauft wird, sondern die jeweiligen Anlagen, die die Güter produzieren, finanziert werden. Die Abschreibungsdauer auf Gebäude sind, glaube ich, 25 Jahre. Danach gilt das Objekt als "symbolischer Euro in der Bilanz" Für Maschinen und Anlagen käme eine Haltedauer von ca. 10-15 Jahren in Betracht. Im Falle e.on (Kraftwerk, nur Gebäude) also ein akkumulierter Zins von 1,05^25 = 3,38 bzw 13% pro Jahr Im Falle Continental ein Zins von 1,047^10 = 1,58 bzw 15,8% pro Jahr Das schließt jetzt den kalkulatorischen Zins vollständig aus. Kalkulatorischer Zins: wird zugrundegelegt bei Verwendung von Eigenkapital, welches für ein Projekt zum Einsatz kommt, um zu ermitteln, wieviel Zinsen durch den Verleih des Eigenkapitals zusammengekommen wären und somit als "Verlust" anzusehen sind, sofern das Eigenkapital zum Einsatz kommt. Der Verzicht, diesen zu betrachten, senkt also die Zinslast, die hier "ermittelt" wurde. Weiterhin wurden folgende Faktoren nicht betrachtet: Forschung und Enwicklung haben kein direktes Produkt zur Folge, welches vermarktet werden kann. Ebenso Marketingkosten (Werbung etc..) Zulieferer haben deratige Zinslasten ebenfalls (Minen, Transportunternehmen, sonstige Dienstleister), die hier ebenso nicht betrachtet wurden. Dazu kommen Zinszahlungen des Bundes von für 2015 geplanten 9% Eine sehr konservative Zahl wäre also im Bereich von 15% 9% = 24 % anzusiedeln. 35% habe ich bereits auch mehrfach gelesen.
@Andi @memmo: Woher nimmst du eigentlich deine Zahlen? Versteht mich nicht falsch, ich bin bestimmt kein Freund von Banken. Meiner meinung nach sollten alle Banken verstaatlicht werden. Aber ohne Zins funktioniert Geldverleihen nun einmal nicht. Zum einen braucht man einen Anreiz, sein Geld zu verleihen und zum anderen hat man als Verleiher ja auch gewisse Risiken...
geld als Tauschmiitel ist ein Mythos. ich empfehle die Lektüre des Buches "Debt". das Prinzip der Zinsen ist einfach und sinnvoll. es kompensiert für die Unsicherheit des möglichen Verlusts und des Konsumverzichts. um schöner das ausfallrisiko, umso höher die Zinsen. wenn es keine Zinsen gäbe würde kaum noch jemand Geld verleihen, Firmen könnten nicht mehr investieren können, es gäbe kaum mehr Innovationen weil die Firmen mit guten Ideen nicht mehr das Geld zur Umsetzung bekämen ... die allermeisten Menschen würden ihr Geld wohl kaum einfach so weggeben. was wäre da der Anreiz. das einige wenige entusiasten das vielleicht trotzdem tun würden, kann ich mir vorstellen. aber insgesamt würde es uns in den Ruin treiben. keine größere Zivilisation ist jemals ohne dieses Prinzip ausgekommen. es setzt Anreize und steuert Risiken. die Finanzkrise auf die Existenz von Zinsen zurück zu führen ist hochgradig unsinnig. es führt nun eben immer zu Problemen wenn Leute Geld ausgeben, dass sie eigentlich nicht haben.
@moermel aaaargh :eek2:
@unser finanzsystem ist problematisch. (zinsstruktur, blasenbildung, too big to fail system, wirtschaftsmanipulation und und und). das problem der banken ist einzig und allein, dass die meisten menschen, die so schön kritisch (achtung, schlüsselwort folgt: ) -denken-, und vllt langsam etwas ändern könnten, sich nicht für den job hergeben würden. :'(
@Andi Och Leute, ihr versteht nicht, was ich meine. Beim heutigen System zahlen wir mittlerweile 30-40% Zinsen auf alle Waren und Dienstleistungen, für unseren tägliches Leben. Nehmen wir an, wir geben monatlich 3.000 Euro aus. Das sind im Jahr 36.000 Euro. Gehen wir mal nur von 33,3% Zinsen aus, die in dieser Summe stecken, dann wären das 12.000Euro. Um in diesem Fall auf der Seite der Zinsgewinner zu stehen, müßten wir mehr als diese 12.000 Euro durch Zinsen erwirtschaften. Beim derzeitigen Zinsniveau müssen wir Glück haben,wenn dazu eine Einlage von 1 Mio Euro ausreichend ist. Dummerweise fehlt den meisten Menschen diese Million oder vergleichbare Dinge, die die nötige Rendite abwerfen. Das ist es, was in meinen Augen schiefläuft. Und darüber mache ich mir Gedanken, weil ich es nicht als gottgegeben hinnehme. Aber das ist ja auch egal, weil dieses Wachstum irgendwann ein Ende hat, weil die Zinsen nicht mehr erwirtschaftbar sind :)
@Andi Also: Kapital und Zins haben nicht miteinander zu tun, ja?
@memmo Shit gehört IMMER nach unten. Oder setzt Du es Dir auf den Kopf? :D
@Andi Das Problem liegt nicht im Zins, sondern in dem grundliegen Verhältnis von Ware, Warenwert, Arbeitskraft und Kapital. Zinskritik ist eine dumme Ableitung für Menschen die Marx nicht verstanden haben
@memmo 1. Schonmal was von Dienstleistungen gehört? Geld verleihen ist auch eine. 2. "Würde Geld komplett an einen tatsächlichen Wert gekoppelt, dann würde es keinen Wert verlieren." - "Ich habe mit Wert durchaus Dinge mit begrenztem Vorkommen gemient. Gold, andere Edelmetalle usw." Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden hab aber z.B. Gold schwankt auch im Wert, wie alles. Weil sich Nachfrage und Angebot ständig ändern. Es wird z.B. immer noch Gold gefördert, somit steigt das Angebot und der Wert sinkt. Das eigentliche Problem bei Banken ist, dass sie oft irgendwelchen anderen Kram machen wie auf irgendwelche Wertpapiere zu spekulieren. Bei denen steckt nämlich oft kein Wert dahinter. Und was auch nicht gehen sollte ist, dass man Geld damit vermehren kann, in dem man es hin und herschiebt und die Wechselkurse ausnutzt. Da steckt nämlich keine Wertschöpfung hinter.
@Andi Warum sind solche Finanzexperten überhaupt hier :OoO:

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