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19.02.2021
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Klein aber überzeugend

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Top Kommentare

ok, bitte. lassen wir diese unsägliche corona-diskussion am besten aus diesen foren raus. leider liegen mir keine zahlen vor, wie viele menschen im gleichen zeitraum an anderen krankheiten, infektionen oder unfällen gestorben sind - um die sich in der regel auch kein mensch schert. meine ignoranz ist ganz sicher nicht schlechter als die deine

Sorry Hectic, natürlich muss ich auf deine Sätze Bezug nehmen, weil die vor (bewusster?) Fehlinterpretation und unnötiger Echauffierung nur so strotzen.

1) Natürlich werden die Menschen mitgezählt, die auch andere Erkrankungen hatten, aber dann mit Covid gestorben sind. Würde man zB einen an Covid erkrankten Diabetiker mit Blutdruckproblemen einfach wegen Vorerkrankungen aus der Statistik nehmen DANN hätten wir eine bewusste Manipulation. Die Übersterblichkeit gibt hier einen halbwegs bereinigten Aufschluss.

2) Hast du dazu Belege oder ist das mehr so Bauchgefühl? Sowas erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich.
Und ich glaube dein Sternchen sollte zu einer Quelle führen? Würde gern lesen was du hier genau sagen wolltest. Dass PCR eine zu hohe Falschposiv-Rate hat?

3) Danke für die Zahl, die du nach den unter 1) angeprangerten Gesichtspunkten eigentlich genauso kritisieren müsstest. Die sind auch "mit" der Grippe verstorben. Bitte nicht mit zweierlei Maß argumentieren. Aber ich gebe dir Recht, dass die absolute Zahl der bisher Infizierten und Gestorbenen zur Bewertung der Lage außen vor gelassen werden kann und nicht zur Argumentation taugt. Wichtiger ist die Inzidenz und die Sterberate.

4) Schweres Thema. Bei einem Streit fühlen sich idR beide Seiten im Recht. Im besten Fall kommt man zu einem Konsens. Wenn mehr als zwei sich streiten und der Großteil zu einem Konsens gekommen ist, aber ein paar wenige Teilnehmer meinen das Thema sei weiterhin nicht erledigt, wie lange soll die Mehrheit sich noch mit der festgefahrenen Minderheitsmeinung auseinander setzen? An dem Punkt sehe ich die Gesellschaft gerade.

Versteh mich hier nicht falsch, dass man die Argumente nicht austauschen sollte. Aber irgendwann sind die auch ausgetauscht und wenn ein Diskussionsteilnehmer den Konsens nicht akzeptiert kann nicht die restliche Gesellschaft stehen bleiben und warten bis auch der letzte gleicher Meinung ist.

5) "Mutante" ist ein stinknormaler medizinischer Fachbegriff, der ist nicht erst mit X-Men erfunden worden.

 

Ich hoffe du glaubst nicht, dass hier eine große Verschwörung im Gange wäre.
Du sprichst das zwar nicht explizit aus, aber deine Aussagen zu "erwünschter Manipulation", "Kritiker werden abgesägt", "Voraussetzung richtige Meinung", "politisch Motivierte Beweise", "aufgebauschte Hysterie" klingen hart danach.

 

PS: Sorry an alle, die keinen Bock mehr auf so Diskussionen haben, aber Hectics Post kann ich auch nicht so stehen lassen. Mir wäre auch lieber das wäre nicht nötig.
Wenn hectic zustimmt lösche ich gerne seinen und meinen Beitrag hier raus und kopiere das in eine private Unterhaltung... wenn ihm das dann nicht als mundtot machen der "Kritiker" zählt. Wer daran dann mit teilnehmen will ist gern eingeladen.

Kommentare

corona existiert und menstruiert in der menscheitsgeschichte rum wie zuletzt die spanische grippe... (da muss ich schon selbst lachen...) ich möchte ja euer und mein pseudowissen nicht in frage stellen aber...glaubt ihr auch alle an den weihnachtsmann???

Ein Hütehündchen heart

Covid vs. das Volk

Angela Merkel du Fresse - mach Shisha auf!

67.206 Covid-19 bedingte Todesfälle in Deutschland (Stand: heute Nacht 0 Uhr)

Ich hoffe ich versteh deinen Kommentar nur nicht und er ist nicht so verharmlosend gemeint wie er für mich klingt ... ansonsten würde ich dich jetzt gern für deine Ignoranz beschimpfen.

 

Edith: Aktuelle Wochen-aufgelöste Zahlen zur Sterblichkeit in D ... da gibts nicht viel zu diskutieren.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

@seelax zu deinem edit: nicht nur auf die Zahlen gucken. Auch den text dazu lesen. Stichwort: z
B. Überalterung, aber auch meine Antwort oben.
Mal abgesehen davon, dass diese Sterbezahlen ganz und gar nicht Teil meines durchaus kritisch gemeinten Kommentars sind. Insofern...

Gääähn,

1) Zur Klarstellung reicht bereits folgendes Zitat: "an und mit Covid verstorbene", dass der Wert erwünscht manipuliert wird. no

2) "...mit Covid verstorbene" sind auch Leute, die bei einem Unfall ums Leben kommen und bei der Autopsie u.a. der etwa 11:1 Falschpositiv-PCR-Test* angewendet wird. no

3) Jedes Jahr sterben im Schnitt 20'000 Menschen allein in D an der normalen Grippe, egal ob der selbe Virusableger im vorherigem Jahr schon existierte. Bei Covid wird einfach immer weiter gezählt. no

4) Kritiker sind nicht erwünscht und werden ihrer Position - sofern möglich - abgesägt, wohingegen andere stets größerer Berümtheit erlangen. Vorraussetzung: man hat die richtige Meinung zum Thema. no

5) Weil die Dramatologie nicht mehr wirkt, haben sich unsere Panikmacher nun neue Bezeichnungen ausgedacht. Nicht "neue Variante", auch nicht "neue Mutation", sondern nur noch "MUTANTEN!" heisst das neue Zauberwort. "Habt Angst vor MUTANTEN...". no

 

Sorry Seelax. Sicherlich wirst du uns Statistiken und andere politisch motivierte Beweise (z.B. vom RKI) vorlegen können. Eventuell antwortet ja auch jemand anderes und nimmt auf ein Wort oder Satz von mir Bezug, wo ein Fehler gefunden wurde und versucht damit dann alle meine Aussagen damit zunichte zu machen. Bin ja Gespannt. Habe aber die nächsten Wochen wenig Zeit darauf dann vollständig zu reagieren. Aber eines vorweg, ja, ich halte das Virus für existent und auch gefährlicher als eine normale Grippe. Brauchst mir also nichts vorwerfen, aber das ganze Theater drum rum ist nichts anderes als eine große aufgebauschte Coronahyterie. Man stelle sich mal vor, der ÖRR bezeichnet Kritiker mal eben so als Covidioten und alle Dummköpfe klatschen in die Hände, statt sich mal zu überlegen, auf welches Niveau wir mitlerweile in D gelandet sind.

Von anderen Witzigkeiten ganz abgesehen.

@ hectic:

1. -> ja, genau das machst Du auch gerade. Jeder kann sich die echten Informationen aus dem Netz holen und mit anderen Vergleichen. Blindes Vertrauen in egal wen hat noch nie geholfen.

2. ja, das bringt die Statistik nach vorne, der vielleicht eine Fall wo jemand bei einem Autounfall stirbt und bei der Obduktion Covid festgestellt wird - davon ab, vielleicht ist ihm ja die Luft weggeblieben wegen eines Lungenschadens durch Covid. In dem Fall wäre eine Zuordnung zu einem Autounfall Toten, komplett falsch. Aber wie gesagt, so ein Fall ist an den Haaren herbeigezogen.

3. Es gibt noch keine ausführliche Statistik dazu. Die normale Grippe kam im letzten Jahr quasi nicht vor, weil sich die Menschen besser verhalten haben und dadurch die Infektionskette durchbrochen wurde. Dennoch wurde eine Statistik separat zur "normalen" Grippe geführt und diese Fälle werden nicht zu Covid gezählt. Die Zahlen die ich kenne waren bei knapp 500 Grippe Toten für die Zeit Winter 19 - Sommer 20. Deutlich weniger als die Jahre zuvor, danke an die Informationspolitik.

4. Noch nie wurde so viel Kritik publiziert. Nur leider ist die Kritik in den allermeisten Fällen nicht haltbar und deshalb auch sehr schnell aus dem Interesse.

5. Das gleiche wie bei der Grippe. Es gibt mehrere Stämme und Evolutionsstufen der Grippe - deshalb auch Mehrfachimpfungen dazu. Dennoch kann man sich die Grippe fangen - der Unterschied ist, Grippe ist behandelbar, Covid nicht. - Also ja, habt Angst vor Mutanten! Aber ohne in Panik zu verfallen, was ja auch ganz gut klappt.

Fassen wir also zusammen, Du hast kein Argument vorgebracht das auch nur eine Minute hält. Und nein, ich bin kein Politiker und ich arbeite auch nicht beim RKI. Ich habe nur nicht verlernt geradeaus zu denken und muss mich z. B. keinen Leuten anschließen die sich auch noch so nennen wie sie denken. Einfach mal nicht hinter jedem Baum eine Verschwörung wittern und über eine Sache auch mal nachdenken hilft schon ein wenig - den Rest kann man ja googeln, wenn man sich nicht auf Youtube Videos von Spinnern bezieht ohne Fakten zu checken.

Nebenbei, ich arbeite jeden Tag im Büro / Werkstatt, kein Home-Office und keine Sicherheitsmaßnahmen möglich. Leute die keine Maske tragen weil sie sich für intelligenter als die Welt in der sie leben halten, kotzen mich an. Das soll aber nicht auf Dich gemünzt sein, lediglich eine allgemeine Äußerung, da ich mich gerade ohnehin ausgekotzt habe.

Sorry Hectic, natürlich muss ich auf deine Sätze Bezug nehmen, weil die vor (bewusster?) Fehlinterpretation und unnötiger Echauffierung nur so strotzen.

1) Natürlich werden die Menschen mitgezählt, die auch andere Erkrankungen hatten, aber dann mit Covid gestorben sind. Würde man zB einen an Covid erkrankten Diabetiker mit Blutdruckproblemen einfach wegen Vorerkrankungen aus der Statistik nehmen DANN hätten wir eine bewusste Manipulation. Die Übersterblichkeit gibt hier einen halbwegs bereinigten Aufschluss.

2) Hast du dazu Belege oder ist das mehr so Bauchgefühl? Sowas erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich.
Und ich glaube dein Sternchen sollte zu einer Quelle führen? Würde gern lesen was du hier genau sagen wolltest. Dass PCR eine zu hohe Falschposiv-Rate hat?

3) Danke für die Zahl, die du nach den unter 1) angeprangerten Gesichtspunkten eigentlich genauso kritisieren müsstest. Die sind auch "mit" der Grippe verstorben. Bitte nicht mit zweierlei Maß argumentieren. Aber ich gebe dir Recht, dass die absolute Zahl der bisher Infizierten und Gestorbenen zur Bewertung der Lage außen vor gelassen werden kann und nicht zur Argumentation taugt. Wichtiger ist die Inzidenz und die Sterberate.

4) Schweres Thema. Bei einem Streit fühlen sich idR beide Seiten im Recht. Im besten Fall kommt man zu einem Konsens. Wenn mehr als zwei sich streiten und der Großteil zu einem Konsens gekommen ist, aber ein paar wenige Teilnehmer meinen das Thema sei weiterhin nicht erledigt, wie lange soll die Mehrheit sich noch mit der festgefahrenen Minderheitsmeinung auseinander setzen? An dem Punkt sehe ich die Gesellschaft gerade.

Versteh mich hier nicht falsch, dass man die Argumente nicht austauschen sollte. Aber irgendwann sind die auch ausgetauscht und wenn ein Diskussionsteilnehmer den Konsens nicht akzeptiert kann nicht die restliche Gesellschaft stehen bleiben und warten bis auch der letzte gleicher Meinung ist.

5) "Mutante" ist ein stinknormaler medizinischer Fachbegriff, der ist nicht erst mit X-Men erfunden worden.

 

Ich hoffe du glaubst nicht, dass hier eine große Verschwörung im Gange wäre.
Du sprichst das zwar nicht explizit aus, aber deine Aussagen zu "erwünschter Manipulation", "Kritiker werden abgesägt", "Voraussetzung richtige Meinung", "politisch Motivierte Beweise", "aufgebauschte Hysterie" klingen hart danach.

 

PS: Sorry an alle, die keinen Bock mehr auf so Diskussionen haben, aber Hectics Post kann ich auch nicht so stehen lassen. Mir wäre auch lieber das wäre nicht nötig.
Wenn hectic zustimmt lösche ich gerne seinen und meinen Beitrag hier raus und kopiere das in eine private Unterhaltung... wenn ihm das dann nicht als mundtot machen der "Kritiker" zählt. Wer daran dann mit teilnehmen will ist gern eingeladen.

Ich hätte ja tatsächlich Lust mit Euch beiden zh diskutieren, aber dieses Forum ist da sicherlich nicht der beste Ort, allein weil die Zuordnung und Bezugnahme der Beiträge manchmal verwirrend ist. Wenn jemand einen geeigneten Ort findet und Bock drauf hat, bin ich dabei.

Hallo Selax, danke erstmal für deine Mühen. Ich stimme dir nicht in allen deiner Punkte zu, aber du hast durchaus auch sachlich auf meine Kritik geantwortet. Sehe ich dir hoch an. Ich bin für paar Wochen auf Geschäftsreise, somit kaum Zeit ausgiebig zu reagieren, da ich noch einige Dinge zu erledigen habe bevor es los geht. Was mich am meisten stört ist die Art und Weise wie es öffentlich publiziert wird. Man hat es geschafft, Kritiker direkt in die Verschwörungstheretiker-Ecke zu stecken indem man diese schon sehr früh als Covidioten und eben als VT - auch durch den ÖRR - entsprechend bezeichnet hat. Kritker wohl gemerkt und keine Spinner*. Ebebso wurde beispielsweise die "Anti-Corona-Maßnahmen-Demo" nur noch als "Anti-Corona-Demo" - auch in den ÖRR - so bezeichnet. Überlege dir mal, ob es ein versehen oder pure Absicht ist? Covidioten wurden nicht selten auch in die rechte Ecke gesteckt. Ernsthaft? Sind die "anderen, nicht Covidioten" Leute da draußen wirklich so verblendet und merken überhaupt nichts mehr? Na dann prost. Oder vermeiden diese Leute nur "Reibungspunkte" zum eigenen Wohl?

*So um 2015 herrum - wir erinnern uns - hat beispielsweise YouTube verstärkt Videos von Influencern in deren Charts gehoben, wo diese eben echte VT und echte Spinner blosgestellt haben. Hängengeblieben ist natürlich, dass jeder VT immer auch gleich ein echter Spinner sein muß. In wirklichkeit ist es aber sicherlich nicht ungesund, auch mal über die Entscheidungen von wenigen Mächtigen in Frage zu stellen. Für mich sind nach wie vor VT normale Menschen, die sich eben nicht mit der erstbesten Antwort zufrieden geben und auch mal über den Tellerrand schauen. Eine gesunde Einstellung eben. Wie überal, gibt es auch so richtige Spinner unter diesen.

 

 

Edit: Wenn du meinst, dass der Postverlauf gelöscht werden sollte, dann bitte. Ich zu meinen Teil habe meine Meinung geäußert und stehe dazu. Wenn diese gelöscht werden sollte, auch gut.

Vorweg: Mein 'Angebot' das Thema in eine private Konversation zu verlagern kommt daher, dass der Kommentar von domander solche Diskussionen bitte nicht anzufangen recht schnell ein paar grüne Daumen bekommen hat. Wenn es nach mir geht bleibt aber alles so wie es ist ... unter dem Risiko dass manche auf einer Fun-Seite eigentlich keinen Bock drauf haben.

Ganz Allgemein: Ich gebe dir Recht, dass eine herablassende (beleidigende) Benennung ("Covidiot") keinerlei Mehrwert bringt und die Taktik den Standpunkt einer Partei durch Herabfälligkeit zu delegitimieren keine Strategie sein sollte.

Bzgl ÖRR: So wie du zu bei Verschwörungstheoretikern sagst "Sind ja nur Menschen", so sehe ich das bei Journalisten. Da hat als der Begriff "Covidiot" aufkam >kurzzeitig< ein Journalist/Redakteur mal beschlossen das mit zu verwenden, was aber auch ziemlich schnell eingestellt wurde. Wäre dies fortgeführt werden, so könnte man sich heute noch darüber aufregen. Soweit ich das im Kopf habe wurde das aber schnell als Fehler erkannt. Fehlverhalten passiert, erkannt, eingestellt ... soweit okay.

Das Problem mit der Darstellung der Corona-Proteste sehe ich darin, dass die Masse der Demonstranten eben super heterogen war(/ist?).
Da sind so viele Störmungen dabei, dass nicht alle gesehen werden und auch nicht jeder mit allen anderen in den selben Topf geworfen werden will.
Neben den Menschen, die noch alle Tassen beeinander haben und völlig begründete Ängste und Kritik haben war eben auch ein Haufen Leute dabei, die man unter der Kategorie "Spinner" führen muss. Und da eben auch einige Teilnehmer dabei waren, die das Virus und/oder dessen Gefährlichkeit geleugnet haben finde ich es nicht verwunderlich, dass die Bezeichnung zu "Anti-Corona-Demo" umgeschwenkt ist. Für alle, die dabei waren, aber das Virus selbst nicht geleugnet haben ist es natürlich scheiße, da sie dadurch mit in den gleichen Topf geworfen wurden.

Da ist es wie so oft: In einer heterogenen Gruppe stechen die lautesten und auffälligsten am stärksten heraus und wirken daher repäsentativ für die breite Masse.
Gleichzeitig muss sich aber spätestens nach der 2.-3. Demo jeder Demonstrant fragen lassen warum man weiter mit entsprechendem Clientel Seite an Seite demonstriert und sich nicht von gewissen Strömungen distanziert....  da entsteht eventuell eine neue Problematik, da nicht jeder seine eigene Demo aufmachen kann, aber das ist nochmal ein eigenes Thema.

 

Mich erschreckt etwas wie aufgeschlossen du zu Verschwörungstheorien bist.

Die Argumentation basiert in aller Regel entweder von vornherein auf Falsch-Behauptungen (am einfachsten zu entlarven), oder ist verzerrt/halbwahr (schwerer zu entlarven), oder ist durch Lückenhaftigkeit irreführend (sehr schwer gerade zu rücken).
Wenn die Stories dann noch hier und da einen geschlossenen Kreis ergeben, sodass in diesem pseudo-logischen Sumpf Zirkelschlüsse auftreten, dann bestätogen sich die verschiedenen Erzählungen gegenseitig und alles wirkt einleuchtend.

Es wundert mich nicht, dass Verschwörungstheorien starken Zulauf erleben, da die zunehmende Komplexität in fast allen Bereichen für viele überfordernd ist. Wie verlockend ist es dann, wenn jemand daher kommt und dir simpel erzählt, dass alles nur ein großer Plan ist dich an der Nase herum zu führen.

Kritische Fragen stellen ist gut, solang nicht von vornherein nicht suggenstiv mit einer Agenda heran gegangen wird (beliebte Methode in dem Bereich)
Machtzirkel beleuchten und dubiose/illegale Machenschaften aufdecken → finde ich top!

Aber sobald jemand bewusst Falschaussagen verbreitet oder nur suggenstiv hervorruft hat das nichts mehr mit "über den Tellerrand schauen" zu tun, sondern gehört als Bullshit deklariert und weggeklickt.

Lieber Seelax,

zu 4). Ich gebe dir Recht, dass das ein schweres Thema ist. Vor einiger Zeit hatten wir mal ein ähnlich gelagertes Thema, bei dem es darum ging, seine Meinung öffentlich zu äußern, ohne diese Äußerung durch Rezitation seitens extremerer Trittbrettfahrer entkräften zu lassen bzw. dann selbst als extrem zu gelten. Ich sehe hier eine Paralle: wie kann ich Kritik an bestimmten Dingen äußern, ohne gleich als Verschwörungstheoretiker zu gelten?

Du bringst noch einen weiteren, wichtigen Aspekt mit ins Spiel, der in seinem Grundsatz eine enorme Tragweite hat: Wieviel Toleranz gegenüber einer Minderheit kann man einer Mehrheit abverlangen? In den letzten Jahren hat der gesellschaftliche Druck, eher toleranter zu sein, immer mehr zugenommen. Aber wer ist denn haupt in der Mehrheit? Die, die vor dem finanziellen Ruin stehen, die, die vereinsamen, weil sie nicht besucht werden dürfen, die, die vor lauter Testen schon aus der Nase bluten, oder die, die locker noch ein Jahr Lockdown verkraften (dazu zähle ich mich)? Wer von denen hält jetzt die restliche Mehrheit auf? Und warum sollte man denen sagen, es ist jetzt halt so, man möge sich nicht so anstellen, wo man doch allen Minderheiten in den letzten 10 Jahren genau das Gegenteil erzählt hat?

Wie du so recht sagst: schweres Thema.

Es gibt so viele Analogien die hier passen.

Viel Panik und keiner kann mehr essen (gehen).

Wenn sie nicht dumm wie Schafe wären, hätten sie den kleinen Kampfdackel längst besiegt.

Zu deiner irreführenden Zahl bleibt nur der Verweis auf Über- bzw. Untersterblichkeit. Es macht keinen Sinn hier eine absolute Zahl ohne Einordnung zu nennen. Sicherlich sterben Personen an Covid. Sie sterben aber auch an anderen Ursachen. Insbesondere in der Altersklasse in der Covid am fatalsten ist. Wenn man dann diese Nettobetrachtung nimmt, dann relativiert sich das ziemlich.
Das heißt nicht, dass es Covid nicht gibt oder es nicht gefährlich sein kann. Aber das Bild oben gibt schon einiges wieder, aber ist eben auch nur ein Bild.

ok, bitte. lassen wir diese unsägliche corona-diskussion am besten aus diesen foren raus. leider liegen mir keine zahlen vor, wie viele menschen im gleichen zeitraum an anderen krankheiten, infektionen oder unfällen gestorben sind - um die sich in der regel auch kein mensch schert. meine ignoranz ist ganz sicher nicht schlechter als die deine

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