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25.09.2020
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Die hatten es drauf

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Top Kommentare

Tatsächlich war das Idee hinter Patenten. Das Wissen sollte für alle zugänglich offen gelegt werden können und dennoch sollte der erfindenden Firma ermöglicht werden für ein paar Jahre die Forschungskosten zurckzugewinnen. Ist mittlerweile leider ziemlich ad absurdum geführt. Unter anderem weil eine Verwertung durch andere komplett blockiert werden kann, niemand gezwungen werden kann, einen vernünftigen Preis für die Benutzung durch andere zu verlangen, abartig lange Laufzeiten und bei den technischen Patenten auch dadurch,  dass die Vorgaben an die Form es absolut unlesbar werden lassen. Das geht mittlerweile schon so weit, dass selbst die (eigentlich fachkundigen) Patentprüfer keinen Überblick mehr haben, um was es im eingereichten Patent überhaupt geht.

Bei Doktorarbeiten gibt es das aber noch: Die muss der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Konkret bedeutet das die Auslage in der Stadtbibliothek. Entweder mit genügend Druckexemplaren oder aber ein Papierexemplar + kostenfreier Onlinezugang.

Durch staatliche Gelder finanzierte Forschung hat auch den Auftrag, ihre Funde zu veröffentlichen. Leider haben sehr viele Fachjournale noch immer eine saftige Paywall. Das ist etwas, was momentan stark in der Kritik steht und sich langsam auch im Umbruch befindet.

Allerdings: Sowohl die Doktorarbeit als auch die Ergebnisse aus mit steuergeldern finanzierter Forschung können durch Patente komplett abgeschottet werden. Das Wissen geht nicht direkt verloren, es darf nur nicht verwendet werden.

Der alte lateinische Begriff caementum wurde für  Baustein oder Bruchstein verwendet. Hierzu hat man Zement als Bindemittel für Bruchsteine  verwandt. d.h. Caementum =  Beton

bei der Rotunde des Pantheon wurde mit Ziegel eine verlorene Schale gebaut und das Ganze mit caementum (mit Zement gebundene Travertin und Tuffsteinbrocken) gefüllt . Nur Zement würde nicht halten und wäre auch zu teuer.

Beton ist nur druckstabil, (bei der o.g. Rotunde  = Kuppel = nur Druckkräfte) [ Zugkräfte nehmen die Stahleinlagen [Armierungseisen] auf = Stahlbeton]

Stahlbeton hat übrigens auch ein Franzose erfunden, kein Ingenieur sondern ein Gärtner: Joseph Monier

Beton= Bindemittel (Zement) + Zuschlagsstoffe (Sand und Kies) Korngröße >4mm + Zugabewasser [+ evtl. Zusatzmittel wie Verflüssiger, Luftporenbildner, Verzögerer etc...]

Mörtel = Bindemittel (Zement und oder Kalk und oder Gips) + Zuschlagsstoffe (Sand und Kies) Korngröße <4mm + Zugabewasser [+ evtl. Zusatzmittel wie Verflüssiger, Luftporenbildner, Verzögerer etc...]

Kommentare

Schlagt in Euren Geschichtsbüchern mal unter dem Stichwort "Aufklärung" nach.

Der (Weg-)Fall der Gildengeheimniskrämerei führte nämlich zur technischen Weiterentwicklung und damit zum Zeitalter der Industrialisierung.

Jahrhunderte tiefstes Mittelalter durch Gildengeheimniskrämerei und plötzlich Technik.

Ich denke, man sollte aus der Geschichte lernen.

Wenn man es genau nimmt, ist die Kuppel des Pantheon aus Zement, und nicht aus Beton
(https://de.wikipedia.org/wiki/Zement#/media/Datei:IT-Rom-Pantheon-Kuppel.jpg).
Das macht es aber nicht weniger beeindruckend. Das Wissen über die Zusammensetzung & den Nutzen von Zement ging mit dem Untergang des Römischen Reichs verloren, wurde dann aber im 19.Jhd. von einem französichem Ingenieur (Louis-Joseph Vicat) wiederentdeckt.

Der alte lateinische Begriff caementum wurde für  Baustein oder Bruchstein verwendet. Hierzu hat man Zement als Bindemittel für Bruchsteine  verwandt. d.h. Caementum =  Beton

bei der Rotunde des Pantheon wurde mit Ziegel eine verlorene Schale gebaut und das Ganze mit caementum (mit Zement gebundene Travertin und Tuffsteinbrocken) gefüllt . Nur Zement würde nicht halten und wäre auch zu teuer.

Beton ist nur druckstabil, (bei der o.g. Rotunde  = Kuppel = nur Druckkräfte) [ Zugkräfte nehmen die Stahleinlagen [Armierungseisen] auf = Stahlbeton]

Stahlbeton hat übrigens auch ein Franzose erfunden, kein Ingenieur sondern ein Gärtner: Joseph Monier

Beton= Bindemittel (Zement) + Zuschlagsstoffe (Sand und Kies) Korngröße >4mm + Zugabewasser [+ evtl. Zusatzmittel wie Verflüssiger, Luftporenbildner, Verzögerer etc...]

Mörtel = Bindemittel (Zement und oder Kalk und oder Gips) + Zuschlagsstoffe (Sand und Kies) Korngröße <4mm + Zugabewasser [+ evtl. Zusatzmittel wie Verflüssiger, Luftporenbildner, Verzögerer etc...]

Ich hatte meine Info von hier ( https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/roemer-zement-100.html ), daher kam dann auch meine Behauptung, es sei Zement...

Es ist doch immer ein bisschen komplexer, als man anfangs so denkt. ;)

Was eigentlich ein beeindruckendes Beispiel für die negativen Auswirkungen von Gilden- bzw. Betriebsgeheimnissen ist.

Wissen sollte für alle frei und frei zugänglich sein und nicht zurückgehalten werden dürfen.

Ein paar Punkte zu verschiedneen Beiträgen der vorherigen Diskussion:

Entweder ich glaube den Physikern oder ich glaube den Priestern:

Da ist es wichtig, die Hintergründe zu kennen, welche Publikation wie geprüft wurde. Karl-Hans Deppendorf kann natürlich seine Vorstellungen vom funktionieren der Welt unabhängig von ihrer Wahrheit oder Nachprüfbarkeit als Buch veröffentlichen. Aber es gibt auch wissenschaftliche Journale mit Double-Blind-Review, bei der fachkundige Leute, die selber schon seit >10 Jahren auf genau dem Thema praktisch arbeiten, die eingereichte Arbeit auf Plausibilität prüfen (ohne die Identität des Einreichers zu kennen). Und die Prüfer der ranghöheren Journale sind extrem kritisch, weil "not done by me". Wenn sie nur die klitzekleinste Unstimmigkeit finden oder es nicht klar genug erklärt ist: Abgelehnt. Die Chance, dass dort nachprüfbare Fakten drinstehen ist massiv höher als bei der Veröffentlichung im Selbstverlag.

Nachprüfbarkeit der Behauptungen/Versuche:
Ja, das ist defintiv wichtig. Wissenschaftliche Arbeiten sollen so aufgebaut sein, dass die Versuche nachvollziehbar sind. Das ist der Kernpunkt, sonst ist es keine. Dazu gehören Erklärungen, warum es so funktioniert, als auch die Schilderung, was genau getan wurde. Open Data gewinnt in der Wissenschaft auch immer mehr an Akzeptanz. Dort werden die Roh-Messdaten aus den Versuchen und genauere Anleitungen zum Versuchsaufbau als Begleitung zur Publikation frei zugänglich gemacht. Ein Schritt in die richtige Richtung.

Wissen in Bibliotheken nützt nichts / Wissen ist nur, was ich selber probiert/erlebt habe:
Ich kann nachvollziehen, dass es Eindrücklicher ist, den Versuch selber durchgeführt zu haben. Mal ganz abgesehen von den zeitlichen und finanziellen Problemen, die das mit sich bringt, ist aber gerade dabei das Wissen in Bibliotheken etc. unabdingbar wichtig. Sagen wir, du möchtest beispielsweise nachvollziehen, ob es stimmt, dass man durchsichtiges Glas herstellen kann, das elektrisch leitfähig ist. Wenn das dein gesamter Input ist, wirst du dastehen, dich am Kopf kratzen und wahrscheinlich nicht sehr weit kommen. Du kannst aber auch in Bibliothek gehen (oder Online) und nachlesen, was Publikationen sagen, wie das geht. ITO, Vakuumkammer, Sputtering, Prozessdrücke, Temperaturen etc. Dann hast du einen Anhaltspunkt, dein nachvollziehendes Experiment durchzuführen. Das, was in den Publikationen steht ist also sehr wohl Wissen und auch wichtig zu haben. Selbst wenn du es (noch nicht) glaubst oder noch nicht selbst nachvollzogen hast.
Dichter am Ausgangspunkt: Das praktische Wissen über Technologie, wie Beton/Zement: Wenn 200 Jahre nachdem das Wissen um Beton verloren gegangen ist die Leute Internet gehabt hätten und dort hätte gestanden, wie es geht, vielleicht hätte es keiner geglaubt, aber irgendeiner hätte es ausprobiert. Und dann wäre diese Technologie schnell wieder nutzbar gewesen. Viel schneller, als darauf zu warten, dass jemand noch mal die gleiche Idee hat.

Und eines noch zum Vertrauen in die Richtigkeit der Publikation:
Gerade da sind Patente toll. Wenn du ein Produkt von Firma X in den Händen hältst das funktioniert, dann bleiben, denke ich, wenig zweifel daran, dass es funktioniert. Wenn du jetzt das Patent von Firma X findet, in dem sie sich das patentieren lassen, dann hast du plötzlich sofortigen Zugang zu etwas, was Mannjahre an Forschung benötigt hat und die sich der nächste jetzt ersparen kann. Darauf kann man aufbauen. Du musst nciht bei Null anfangen. Gerade bei chemischen oder mechanischen Sachen sind die Patente mitunter sehr genau, geben Mischungsverhältnisse und Prozessierungsschritte an. Viele Paper sind ähnlich präzise und sagen dir sogar welche Bereich von Mischungsverhältnissen zu welchem ergebnis führen wird und woran du drehen musst, wenn es nciht sofort klappt.

In dem Zusammenhang ein YouTube-Tipp: Ben Krasnow https://www.youtube.com/channel/UCivA7_KLKWo43tFcCkFvydw
Der Typ macht die krassesten Sachen in seiner Garage. Das Wissen dazu stammt überwiegend aus Patenten und wissenschftlichen Publikationen. Absolut beeindruckend, ihm dabei zuzusehen. Er weiß das auch nicht durch eine magische Eingebung, er lernt das alles und sagt auch wie. Warum ich das erzähle: 1. Ja, es geht, man kann die Versuche tatsächlich nachvollziehen. Selbst heute noch in der eigenen Garage. Mit viel Aufwand, aber geil, dass es überhaupt noch geht. 2. Versuch das, was er macht, mal mit den Veröffentlichungen der Verschwörungstheoretiker und Homöopathen zu machen. 3. Seine Art, das verstehbar aufzubereiten und zu dokmentieren ist genial.

TL;DR: Moderne Hochtechnologie ist zweifellos extrem kompliziert. Aber umso wichtiger ist, das Wissen dokumentiert und publiziert wird, denn sonst dauert es Jahrzehnte bis jemand nochmal die gleiche Idee hat. Das Vertrauensproblem kann man durch die Beurteilung der Informationsquelle und deren Prüfmechanismen etwas entschäfen. Aber leider ist das Arbeit. Den praktischen Beweis der Richtigkeit treten existierende Produkte an.

Was dabei raus kommt, wenn man Wissen frei zugänglich macht, merkt man jetzt mit dem Internet. Die einen "wissen" was Viren sind, die anderen "wissen" auch was Viren sind. Die einen "wissen" wie potent eine 1:100000000 Verdünnung ist, die andern "wissen" auch was das bewirkt. Offenes Wissen nützt einem gar nichts, wenn Hirn fehlt. Und die mit Hirn, wollen in der Regel Ihre Fähigkeiten nicht mit den Leuten teilen, deren einzige Fähigkeit darin besteht Dinge aus andern rauszuprügeln. Und sorry, das find ich gut so. wink

ich frag mich gerade zu welcher Kathegorie Du Dich selbst zählst - ich zähl Dich nämlich zu keiner von beiden.

Das ist schön. smiley

Mit derart elitärem Denken funktioniert aber eine freie Demokratie nicht. Informationen waren auch schon vor dem Internet – dank öffentlicher Bibliotheken – frei zugänglich und müssen es auch zwingend bleiben, wenn wir weiter in der besten der schlechten Regierungsformen leben wollen. Was du glaubst spielt da keine Rolle, das ist ja das schöne an der Wissenschaft. Hypothesen kann jeder aufstellen, wenn diese aber von anderen nicht verifiziert/falsifiziert werden können, bleiben sie Hirngespinste, oder dienen der Lehre (z.B.. Äther). Ich würde sogar behaupten, dass du "Wissen" garnicht zugänglich machen kannst, dass entsteht erst, wenn du selbst Informationen verabreitet hast, siehe Experment: Ich nehme als Information die Hypothese, be- und verarbeite diese in ein Experiment und das Ergebnis dieser Arbeit/des Experiments, wird das Wissen, dass ich auch daraus gewonnen haben werde,

Demokratie funktioniert nicht? Was eine Erkenntnis. wink Bibliotheken gibt es auch immer noch, es geht und ging aber nur die "Elite" rein. Offen waren und sind sie für alle. Und der ganze Rest den du schreibst ist nett, aber in der Debatte wertlos. Jeder müsste jede Hypthese und jedes Experiment jeder Zeit nachvollziehen zu können um echtes Wissen zu erlangen. Entweder ich glaube den Kernphysikern oder ich glaube Ihnen eben nicht. Entweder ich glaube den Ärzten oder eben nicht. Entweder ich glaube den Priestern oder eben nicht.

Meinst du ernsthaft, Firmen, die riesige Summen in Forschung und Entwicklung investieren, sollen ihre Betriebsgeheimnisse veröffentlichen und damit auch der Konkurrenz zur Verfügung stellen?

Tatsächlich war das Idee hinter Patenten. Das Wissen sollte für alle zugänglich offen gelegt werden können und dennoch sollte der erfindenden Firma ermöglicht werden für ein paar Jahre die Forschungskosten zurckzugewinnen. Ist mittlerweile leider ziemlich ad absurdum geführt. Unter anderem weil eine Verwertung durch andere komplett blockiert werden kann, niemand gezwungen werden kann, einen vernünftigen Preis für die Benutzung durch andere zu verlangen, abartig lange Laufzeiten und bei den technischen Patenten auch dadurch,  dass die Vorgaben an die Form es absolut unlesbar werden lassen. Das geht mittlerweile schon so weit, dass selbst die (eigentlich fachkundigen) Patentprüfer keinen Überblick mehr haben, um was es im eingereichten Patent überhaupt geht.

Bei Doktorarbeiten gibt es das aber noch: Die muss der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Konkret bedeutet das die Auslage in der Stadtbibliothek. Entweder mit genügend Druckexemplaren oder aber ein Papierexemplar + kostenfreier Onlinezugang.

Durch staatliche Gelder finanzierte Forschung hat auch den Auftrag, ihre Funde zu veröffentlichen. Leider haben sehr viele Fachjournale noch immer eine saftige Paywall. Das ist etwas, was momentan stark in der Kritik steht und sich langsam auch im Umbruch befindet.

Allerdings: Sowohl die Doktorarbeit als auch die Ergebnisse aus mit steuergeldern finanzierter Forschung können durch Patente komplett abgeschottet werden. Das Wissen geht nicht direkt verloren, es darf nur nicht verwendet werden.

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